De mythe van het absolute kwaad (Maarten Boudry)

[heeck]

Wat mij tegenstaat is dat Harris nogal graag religies onderuit haalt. Ik vind het vooral vermoeiend dat religies steeds maar weer onderdeel zijn van discussies over ethiek of moraal.

Wie ontkent dat de moraal vanuit een opperwezen is aangereikt, of dat de natuur ons die "red in tooth and claw" voordoet, die heeft de automatische verplichting iets anders te verzinnen en dat heeft Harris gedaan.
Nietzsche had het er ook druk mee *) en velen proberen de leemte op hun manier te vullen.

Zelf ben ik een pittige zwartkijker die niet zoveel verwacht van "uitgedachte" systemen.
Het gaat toch om een sociaal handhaafbaar afsprakensysteem dat de wederzijdse, kennelijk botsende belangen als een soort schokbrekersysteem zo dempt dat de hele meute zo een systeem wil onderhouden.


Roeland
*)
https://www.filosofie.nl/shop/voorbij-g ... kopen.html

[Giovedico delle Fate]

...een baksteen of hoosbui neem je niets kwalijk...

Call me stupid, maar ik doe dat wel degelijk. Ik voel me enorm verongelijkt als ik ongewenst wordt getroffen door een hoosbui. En voor een gevoel van verongelijking is een tweede 'entiteit' nodig; iets of iemand dat/die je iets kunt verwijten, je kunt het niet in je eentje. En bij ontstentenis van een goddelijke entiteit kun je het niet op zijn/haar bordje schuiven. Dus verwijt ik het de hoosbui. Waarom kon die niet even wachten tot ik voorbij was?

Hoe zit dat eigenlijk in elkaar, zo'n gevoel van bijvoorbeeld verongelijking? Ik maak daar een separaat topic over in dit forum.

[Petra]

Wie ontkent dat de moraal vanuit een opperwezen is aangereikt, of dat de natuur ons die "red in tooth and claw" voordoet, die heeft de automatische verplichting iets anders te verzinnen en dat heeft Harris gedaan.
Nietzsche had het er ook druk mee *) en velen proberen de leemte op hun manier te vullen.

Zelf ben ik een pittige zwartkijker die niet zoveel verwacht van "uitgedachte" systemen.
Het gaat toch om een sociaal handhaafbaar afsprakensysteem dat de wederzijdse, kennelijk botsende belangen als een soort schokbrekersysteem zo dempt dat de hele meute zo een systeem wil onderhouden.


Roeland
*)
https://www.filosofie.nl/shop/voorbij-g ... 84503/html

Ik heb "red in tooth and claw" op moeten zoeken. Om op een lyrische poem uit te komen.
Dat die menselijke natuur tot dit soort denk- en dichtwerk aanzet doet toch weer deugd. En deugd is...

Volgens mij is er helemaal geen leemte te vullen. Die leemte is er nooit geweest, die is achteraf gecreëerd doordat religies (onterecht!) hét moraal hebben geclaimd. Met alle ellende van dien. De ethiek & moraal discussies zijn m.i. al gaande sinds mensen samenleven.

2) According to Yale psychologist Paul Bloom, humans are born with a hard-wired morality. A deep sense of good and evil is bred in the bone.

Het uitgedachte afsprakensysteem m.b.t. goed en kwaad is m.i. onze grondwet. Met aanhangend strafrecht systeem.
En de UVRM om maar wat te noemen.
Onder die poten hebben we de sociale ethiek en moraal uitgedacht en benoemd.
Dat is een immer voortdurend proces omdat de wereld nu eenmaal veranderd.

Ik interpreteer het verhaal juist als erg onaf en in de prut verzinkend als er geen vervolgstappen komen:

Ik denk dat het altijd onaf zal moeten blijven. Ethische discussies leiden al dan niet tot een wetswijziging.(dat zijn m.i. de vervolgstappen). Maar d'r zal altijd wel weer een nieuw euvel ontstaan.

Nietsche is vrij beschikbaar via Gutenberg.

Begrippen als 'wetenschappelijke objectiviteit', 'sympathie', 'ethische verantwoordelijkheid' worden minutieus ontleed en tot hun werkelijke oorsprong herleid: de wil tot macht.

Lees ik in je link.
Grappig; Als alles herleid kan worden tot de wil tot macht... moet je wel een wil hebben in the first place, maar laat die nou op de tocht staan!
Blijken we geen wil te hebben, moet er een andere oorsprong zijn. Tijd voor een nieuwe 'Nietzsche'?

[heeck]

Petra,

Over de leemte.
Ook met jouw tekst is die er nog steeds, want jij herbenoemt een bovennatuurlijke oorsprong tot "religieus hét hebben geclaimd".

Altijd onaf
Dat valt bínnen Harris zijn idee van het morele landschap met allerlei toppen en dalen.

Nietzsche
Die haalde ik er niet voor niets bij, want ook moreel recht is geen recht, maar een afspraakje dat makkelijker wordt gewonnen door degeen die het grootste blik juristen kan opentrekken. Dwz de meeste macht heeft.
Bovendien wist ik al heel lang dat Nietzsche inzake de vrijheid van wil Schopenhauer *) onderschreef.


Kortom ik zie nog steeds weinig in de pogingen tot het kunnen onderscheiden van verschillende smaken kwaad.

Roeland
*) "Je kan wel doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil."

[axxyanus]

The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values is a book by Sam Harris published in 2010. In it, he promotes a science of morality and argues that many thinkers have long confused the relationship between morality, facts, and science. He aims to carve a third path . . . . .

Sorry maar wat mij betreft illustreert dat book vooral hoe rommelig Sam Harris bij momenten denkt.

Hij kan misschien proberen te argumenteren hoe vele denkers verward waren maar IMO toont dat boek voornamelijk de verwarring van Sam Harris.

[heeck]

Axxyanus,

Wie weet, maar ik heb daar in het algemeen bij Harris geen last van en in dit geval ook niet.
Er zijn er meer over gestruikeld en die krijgen commentaar:
https://samharris.org/response-to-criti ... landscape/

Roeland

[axxyanus]

Axxyanus,

Wie weet, maar ik heb daar in het algemeen bij Harris geen last van en in dit geval ook niet.
Er zijn er meer over gestruikeld en die krijgen commentaar:
https://samharris.org/response-to-criti ... landscape/

Ja ik weet dat die commentaar krijgen en dat commentaar bevestigd gewoon zijn onzorgvuldigheid:

For those unfamiliar with my book, here is my argument in brief: Morality and values depend on the existence of conscious minds—and specifically on the fact that such minds can experience various forms of well-being and suffering in this universe. Conscious minds and their states are natural phenomena, of course, fully constrained by the laws of Nature (whatever these turn out to be in the end). Therefore, there must be right and wrong answers to questions of morality and values that potentially fall within the purview of science. On this view, some people and cultures will be right (to a greater or lesser degree), and some will be wrong, with respect to what they deem important in life.

Dit is een non sequitur. Zijn "Therefore" volgt helemaal niet uit het voorgaande.

Diepgaandere kritiek heb ik al hier gegeven: viewtopic.php?f=33&t=14138

[Petra]

Roeland,

Over de leemte.
Dat ik het hét noem maakt het toch niet bovennatuurlijk?
Ik haalde een 'het zit je in het bloed & bones- achtige quote aan en heb daarbij ook nog cultuur, opvoeding etc, genoemd. Niks bovennatuurlijks aan hoor.

Altijd onaf

Dat valt bínnen Harris zijn idee van het morele landschap met allerlei toppen en dalen.

Wist ik niet, blijk ik dus spontaan hetzelfde spoor te zitten, best wel top van mij.

Nietzsche

Bovendien wist ik al heel lang dat Nietzsche inzake de vrijheid van wil Schopenhauer *) onderschreef.

Wist ik ook niet. Maar jah hè.. wat kun je verwachten van iemand die 's mans naam nog niet eens behoorlijk kan natypen.

Kortom ik zie nog steeds weinig in de pogingen tot het kunnen onderscheiden van verschillende smaken kwaad.

Dat ik zei dat die vertaalslagen worden gemaakt in o.a. ons strafrecht ga je aan voorbij.
De verschillende smaken kwaad en de gevolgen van het aanrichten daarvan zijn in het strafrecht ehhh... onderscheiden. (grappig, is toch wel een bijzonder makkelijk woord om te vervoegen).

Dat je met een blik juristen meer je recht of zelfs onrecht kunt halen is een (vervelend) bijkomend gevolg van ons maatschappelijk geld-is-macht-systeem.
Ondanks dat, is het BW van en voor iedereen en zijn we voor de wet in principe allemaal gelijk. Je zou dus kunnen stellen dat onze moraal wordt vastgelegd in onze wetten. En dat problemen met de uitvoering daarvan niet aan de moraal of de wetten ligt maar aan ons sociale systeem.

Kortom ik zie nog steeds weinig in de pogingen tot het kunnen onderscheiden van verschillende smaken kwaad.
*) "Je kan wel doen wat je wil, maar je kunt niet willen wat je wil."

Sja, daar ga je al. Je kunt nu eenmaal niet anders. Als je niet kunt willen wat je wilt.
Schiet lekker op dan hè. Dat geldt dan voor eenieder. Dus kunnen we het ook de blik-juristen-opentrekkers niet kwalijk nemen dat ze dat doen. Die doen nu eenmaal ook wat ze willen zonder te kunnen willen wat ze willen.

[heeck]

Dit is een non sequitur. Zijn "Therefore" volgt helemaal niet uit het voorgaande.

Diepgaandere kritiek heb ik al hier gegeven: viewtopic.php?f=33&t=14138

Zal nog apart nalopen of jouw kritiek aldaar mee van invloed is op de reden dat ik Harris aanhaalde, namelijk dat verschillende soorten van moraliteit sorteerbaar en groepeerbaar zouden zijn naar droog rangschikbare maatstaven.

Mijn ongeloof in het kunnen op- of navolgen van zo een schema heb ik al gespuid.

Roeland

[heeck]

Axxyanus,

Je kritiek op Harris “Moral Landscape” heb ik weer gelezen en ze is in deze inderdaad niet relevant.
Precies om wat ik net hiervoor opmerkte:

“.......reden dat ik Harris aanhaalde, namelijk dat verschillende soorten van moraliteit sorteerbaar en groepeerbaar zouden zijn naar droog rangschikbare maatstaven.“

Een soort verbeterde versie van wat tegenwoordig in de krant terugkomt als de ranglijst van gelukkigste landen.
Ook een artikel van Harris uit 2006 wijst naar de door mij aangetipte noodzaak om een andere grondslag voor moraal te zoeken dan een of andere bovenatuurlijke openbaring. *)

Een heel ander punt dan het jouwe dus waarbij je poogt om Harris op Hume’s Guillotine vast te binden.

Het lijkt mij dat Harris als dat al nodig mocht zijn, beter onder de paraplu/-sol van de seculiere ethiek kan worden gezien.


Roeland
*)
https://samharris.org/the-myth-of-secular-moral-chaos/

[axxyanus]

Axxyanus,

Je kritiek op Harris “Moral Landscape” heb ik weer gelezen en ze is in deze inderdaad niet relevant.

Als jij Sam Harris aanhaalt, blijkbaar als voorbeeld hoe moraal op een wetenschappelijk manier benaderd kan worden, dan lijkt het mij wel relevant dat het boek van Harris de verwachtingen niet inlost die hij opgewekt heeft.

Een heel ander punt dan het jouwe dus waarbij je poogt om Harris op Hume’s Guillotine vast te binden.

Harris heeft zichzelf aan die guillotine vastgebonden.

[heeck]

Axxyanus,

Je leest de door mij opgegeven redenen niet en daarom zie ik geen reden om ze te verwisselen of aan te vullen met met wat jij wenst.
En als jij het over dezelfde niet ingeloste verwachtingen hebt als ik, ja dan zijn we het wat dat betreft eens.

Zonder je analyse uit 2014 opnieuw op te starten, want daar heb ik me destijds heel bewust buiten gehouden, vind ik die te zeer toegespitst op die Guilotine van Hume, wat er voor zorgt dat het kind met het badwater wordt weggegooid.

Zie ook Harris eigen "response":

Contrary to Blackford’s assertion, I’m not simply claiming that morality is “fully determined by an objective reality, independent of people’s actual values and desires.” I am claiming that people’s actual values and desires are fully determined by an objective reality, and that we can conceptually get behind all of this—indeed, we must—in order to talk about what is actually good. This becomes clear the moment we ask whether it would be good to alter people’s values and desires.

Seculiere ethiek moet van alle kanten worden bekeken, bestudeerd en afgekloven omdat een genoegen nemen met buitenaards aangeleverde moraalcodes onhanteerbaar is.

Iets wat ook Cliteur voorstaat:

Majid Nawaaz vertelde in een Socrateslezing uit 2015 dat de aantrekkingskracht van religieus islamitisch radicalisme ‘zit’ in vijf factoren. Een aansprekend verhaal, sociale onvrede en rancune, een sterke leider, krachtige symbolen en een glorieuze droom (b.v. het kalifaat). En dat wij als seculieren gebruiken moeten maken van die elementen. Bent u het eens?
Het vergt een afzonderlijke Socrateslezing om dit adequaat te beantwoorden, maar grofweg denk ik dat Nawaaz gelijk heeft. Ik zou hem ook willen steunen. Maar wie zou zeggen dat we secularisme alleen maar kunnen realiseren via interpretatie van heilige teksten, zou ik tegen willen spreken.
Ik denk dat het mogelijk is zonder religie een adequate wereldbeschouwing te ontwikkelen. Uiteindelijk heeft Sam Harris dan ook méér gelijk dan Nawaaz, hoewel, Nawaaz steun verdient.​

Waarom heeft Harris meer gelijk?
​Omdat mensen als Harris weten dat religie principieel geen basis is of kan zijn voor moraal. Mensen kunnen dat wel denken. En van die misvatting kan je ook als niet gelovige gebruik maken. Sommigen bepleiten ook dat te doen. Daarop is die hele misvatting van integratie via de godsdienst gebaseerd. Maar in the long run werkt dat niet.

Roeland

[axxyanus]

Zonder je analyse uit 2014 opnieuw op te starten, want daar heb ik me destijds heel bewust buiten gehouden, vind ik die te zeer toegespitst op die Guilotine van Hume, wat er voor zorgt dat het kind met het badwater wordt weggegooid.

Het is Harris zelf, die het kind weggooide. Harris begint heel duidelijk met de bewering dat hij het niet heeft over een benadering waarbij je vertrekt van bepaalde (humane) waarden om dan wetenschappelijk onderzoek te doen hoe we die waarden het best kunnen verwezenlijken, dat is namelijk een idee waar zowat niemand een probleem mee heeft en dat zou dus geen heel boek nodig hebben om dat te verdedigen. Waarna Harris dat juist wel doet, beginnend met het "bevorderen van menselijk welzijn" als zijn basiswaarde. Als Harris zelf beweert dat het om het badwater gaat en niet om het kind erin, dan moet je niet verbaasd zijn als mensen bij het lezen van Harris dat kind gewoon negeren.

Dus wat je punt ook moge wezen. Harris aanhalen om een wetenschappelijke benadering van moraal te illustreren lijkt me geen goed idee.

Zie ook Harris eigen "response":

Contrary to Blackford’s assertion, I’m not simply claiming that morality is “fully determined by an objective reality, independent of people’s actual values and desires.” I am claiming that people’s actual values and desires are fully determined by an objective reality, and that we can conceptually get behind all of this—indeed, we must—in order to talk about what is actually good. This becomes clear the moment we ask whether it would be good to alter people’s values and desires.

Met die respons lijkt hij mij vooral te illustreren Blackford niet goed te begrijpen.

Waarom heeft Harris meer gelijk?
​Omdat mensen als Harris weten dat religie principieel geen basis is of kan zijn voor moraal.

Op welke manier kan dat dan principieel niet? Mensen baseren namelijk al eeuwen hun moraal op religie. Hoe kan je van iets zeggen dat het principieel niet kan als het al eeuwen gebeurt?

[Peter van Velzen]

Op welke manier kan dat dan principieel niet? Mensen baseren namelijk al eeuwen hun moraal op religie. Hoe kan je van iets zeggen dat het principieel niet kan als het al eeuwen gebeurt?

Het komt mij voor dat onbewezen veronderstellingen nergens een basis voor kunnen vormen. Mensen kunnen zich wel verbeelden dat hun moraal op religie is gebaseerd, maar dat is vrijwel nooit het geval. Onze moraal is gebaseerd op wat er nodig is om de de samenleving in stand te houden, en wat onze natuurlijke empathie ons laat doen.

Religie is soms wel gebaseerd op moraal en sommige standpunten zijn wel gebaseerd op geloof (niet noodzakelijkerwijs religie). Zo is het afwijzen van abortus gebaseerd op het geloof dat een foetus een ziel heeft en dat die ziel ernstige schade zou lijden door de abortus. Dit ondanks het feit dat de bijbel abortus slechts ziet als het beschadigingen van het eigendom van de vader.

Verder is homofobie juist wel gebaseerd op de tekst van de bijbel, maar dat zien wij tegenwoordig als moreel laakbaar. Ook de meeste gelovigen zijn niet van mening dat homo's gedood mogen worden.

Het feit dat mensen al eeuwen lang hun moraal hebben verkracht op religieuze gronden bewijst dat dat in de praktijk kan, niet dat het in principe kan. Ook datgene dat in principe niet kan, gebeurd vaak wel in de praktijk.

[Petra]

Diepgaandere kritiek heb ik al hier gegeven: viewtopic.php?f=33&t=14138

Ik heb het hele topic doorgelezen en ik denk dat ik het met je eens ben.

Als ik het goed begrijp dan hè.

Zoals ik het lees zegt Harris dat de wetenschap een (redelijke) moraal kan vaststellen. Het komt over alsof hij met dat redelijk meent dat het empirisch of objectief of objectief genoeg is.
Bij Hume denk ik natuurlijk direct aan de idee dat de zon morgen weer opgaat. Dus ik begrijp niet hoe dat zijn standpunt zou kunnen onderbouwen.

Wat Harris doet is het 'goed' menselijk welzijn noemen. En vervolgen met de stelling dat we dat dus moeten bevorderen.
Waar ik niet helemaal uit ben (gezien dat pieken en dal verhaal) is of HIJ stelt dat het om welzijn voor de grootste groep gaat of dat dat in die discussie gebracht werd? Dat vind ik namelijk een punt van belang:
*Is individueel welzijn volgens Harris ondergeschikt aan het welzijn van een grotere groep
En zo ja, hoe bereken je dan hoe groot het aantal profijthebbers moet zijn om op te wegen tegen individueel belang? Is eentje meer al genoeg?
Dit is trouwens zelf al een ethisch vraagstuk, met een 'ik vind' antwoord.

IK lees vooral een heleboel 'ik vind' niet alleen in al die reacties maar ook in de Harris quotes. En zolang ik 'ik vind' lees kun je het m.i. met de beste wil van de wereld niet empirisch of objectief vastgesteld noemen.
Zelfs zijn vertaalslag naar welzijn bevorderen is m.i. al een discutabel: ik vind.
Dan somt hij blijkbaar een aantal ethische kwesties op die wederom zijn onder te brengen bij: ik vind.
En daar gaan we al, als er maar genoeg mensen hetzelfde vinden kunnen we dat heus wel een morele norm noemen, maar dat maakt het niet objectief of wetenschappelijk bewezen. Het zegt alleen maar dat veel mensen dat vinden.

Ik vind al die voorbeelden uit die discussie discutabel.
-De zondebok bevordert het welzijn van de grootste groep.
-Dat kind met verbrande oogjes wordt een geweldige gehoorzame mevrouw en dankzij het feit dat zij niet werkt kan een meneer die functie vervullen en daardoor een (groot) gezin onderhouden. (Lees: meer mensen wiens welzijn bevorderd is).
-zieke mensen gaan eerder dood, waardoor er in tijd van schaarste meer voedsel te verdelen is. (Ergo: profijt voor de grootste groep).


*Laat ik nog wat discutabels noemen in het kader van welzijn van de grootste groep.
-Door de lonen laag te houden in derdewereldlanden wordt het welzijn (welvaart) bevordert van de koopjesjagers in het Westen.
-Door mensen in bv. Afrika verplicht te steriliseren wordt kindersterfte tegengegaan.
-Als we alle AIDS patienten niet behandelen maar zo snel mogelijk laten sterven of zelfs ruimen (doen we met ziek vee immers ook) wordt de maatschappij in zijn algemeen gezonder. Geen zieke mensen meer die elkaar besmetten en zieke kindjes kunnen maken. Er is dan ook weer meer werk en voedsel voor de gezonderikken.

En dan nog, zelf in Myanmar aan den lijve ondervonden; kinderarbeid. Ga daar maar 's tegen strijden als er een hele familie afhankelijk is van het loon van een kind.
Dus al met al; wat is goed en wat is kwaad?
Ik weet wel wat ik vind. En nu zo'n beetje wat Harris vindt, maar objectief of empirisch heb ik nog steeds geen flauw idee.