Theologiestudent is streng in de leer

[ChaimNimsky]

En zo zijn er met gemak nog een aantal te vinden & ook Avraham werd teruggeroepen en bevolen zijn zoon niet te offeren.

Zo zijn er met net zoveel gemak zat te vinden waarin wordt bevolen om het wél te doen.

Ik gaf daadwerkelijk een aantal citaten uit de T'NaCH waar letterlijk wordt gezegd deze praktijk afgrijselijk te vinden & het niet te doen. Zou jij dan een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod inderdaad beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren. Als gezegd, het enige voorbeeld lijkt me het bekende verhaal waar Avraham op de proef werd gesteld om Jitschak te offeren, maar dat werd herroepen. Dat de voorbijbelse Israelische/kana'anitische religies deze cultus hadden valt terug te vinden in het bijbelse gebod dat de eerstgeboren zoon aan de bijbelgod moet worden toegewijd (נָתַן = geven), maar die wordt uiteraard niet geslacht (טבח) of gedood (חלל).

De Ammonieten & Kana'anieten hadden zo'n kind-offer cultus waar kinderen daadwerkelijk worden verbrand -- iets dat in Leviticus 20:2-5 juist in sterke bewoordingen wordt afgekeurd. Het waren daarentegen lieden als Jeftah of de kwaadaardige koningen Manassah & Achaz die dat deden. Dus zou jij gewoon een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren, anders wordt het zo'n ononderbouwd gezeur.

[Gershom]

Petra schreef

Maar Jezus is toch NT.

Dat is juist

En dus is zijn mensoffer niet toe te rekenen aan het OT.

Behalve dat de hoofdpersoon zowel in het OT als in het NT genoemd wordt .

Door het ene mythologie te noemen en het ander legenden.. ik vind het prima hoor.

gelukkig maar, ik was even bang dat jij het niet goed zou vinden...

Waar het mij om ging is dat er in het NT een mensoffer wordt verheerlijkt.

Hoe kom je daar nu toch bij? Het is een god die een andere god laat ombrengen.En dat terwijl zoontje god nog vraagt aan pappie god of dat alsjeblieft niet hoeft . in de Griekse sagen en legenden wemelt het van goden die elkaar ombrengen. En dat koningen hun zonen een kopje kleiner maken komt in de verhalen van W.Shakespeare ook veelvuldig voor. Het is een klassieke kapstok om een stichtelijk verhaal aan op te hangen.
Die godsmoord van god, wijkt zover af van de nauwkeurige bijbelse beschrijving van brandoffers, dat een vergelijking helemaal niet te maken valt. Het verschil is heel goed te zien in de homo erotische snuffmovie van ene Mel Gibson. Tenminste als je voor dat type film "in" bent, en een sterke maag hebt. Slachtoffer wordt vooraf urenlang gemarteld, daarna op een stuk hout gespijkerd tot hij is omgekomen door een combinatie van ademnood en bloedverlies.
Er is geen sprake van een Romeinse soldaat die om een vuurtje vraagt om de brandstapel te ontsteken. En zelfs de oppermoordenaar door zijn zoontje vaak pappie genoemd, roept niet even de bliksem te hulp om de aangename geur van een brandoffer te bewerkstelligen.
Dus blijft hij achter met een stinkende hoop geronnen bloed.
Niet echt wat je noemt een lekker brandoffertje. Hoe kan pappie zo misgekleund hebben??
Dat christenen het veel later als een offer zijn gaan verheerlijken, konden die schrijvers, vertalers, en kopiisten dat helpen?

[Peter van Velzen]

De schrijver die Jezus laat sterven op de dag dat het offerlam werd geslacht was wel degelijk medeverantwoordelijk. Hij deed dat waarschijnlijk bewust, om de kruisiging als offer te laten beschouwen. Als ik mij niet vergis was het de schrijver van het laatste evangelie.

[Gershom]

De schrijver die Jezus laat sterven op de dag dat het offerlam werd geslacht was wel degelijk medeverantwoordelijk. Hij deed dat waarschijnlijk bewust, om de kruisiging als offer te laten beschouwen. Als ik mij niet vergis was het de schrijver van het laatste evangelie.

Evangelisten en andere schrijvers schreven soms bewust naar de vervulling van een bepaalde profetie toe. Daarbij werden soms zaken een zekere richting uitgebogen, en nam men het ook niet zo nauw met historische gebeurtenissen.
In hoeverre zij verantwoordelijkheid dragen voor ontwikkelingen die zich geruime tijd na hun publicaties hebben voorgedaan kan men zich afvragen, maar veel levert dat niet op.
Kan b.v. Mattheus verantwoordelijkheid dragen voor eeuwen Jodenvervolging omdat er beschreven staat in Mattheus 27:25: “En al het volk antwoordde en zei: Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen.”
Kan hij de gevolgen van die ene zin voorzien hebben? Kan een schrijver werkelijk voorzien wat zijn woorden over 2000 jaar teweeg brengen?
Stel dat een verslaggever iets dergelijks of erger, hoort bij bij het verlaten van het gerechtsgebouw nadat het vonnis tegen Holleder is uitgesproken. En hij schrijft dat zinnetje op, denk je dan na 2000 jaar dat de schrijver medeverantwoordelijkheid draagt voor de kromme uitleg die er jaren of zelfs eeuwen later aan gegeven wordt?

[Berjan]

Kan b.v. Mattheus verantwoordelijkheid dragen voor eeuwen Jodenvervolging omdat er beschreven staat in Mattheus 27:25: “En al het volk antwoordde en zei: Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen.”
Kan hij de gevolgen van die ene zin voorzien hebben? Kan een schrijver werkelijk voorzien wat zijn woorden over 2000 jaar teweeg brengen?
Stel dat een verslaggever iets dergelijks of erger, hoort bij bij het verlaten van het gerechtsgebouw nadat het vonnis tegen Holleder is uitgesproken. En hij schrijft dat zinnetje op, denk je dan na 2000 jaar dat de schrijver medeverantwoordelijkheid draagt voor de kromme uitleg die er jaren of zelfs eeuwen later aan gegeven wordt?

Met stijgende verbazing zit ik dit te lezen. Je vergelijkt het verhaal wat een verslaggever hoort bij een vonnis in de huidige tijd met het schrijven van de evangelisten. Dit doet mij denken dat je meent dat de evangelieschrijvers het zinnetje "zijn bloed kome over ons en onze kinderen" gehoord heeft bij het vonnis van Jezus. Beetje naief lijkt mij, aangezien de schrijvers er 99,5% zeker niet bij zijn geweest.
In de tijd dat "zijn bloed kome over ons en onze kinderen" opgeschreven werd had je al een schisma tussen de joden en christenen. Me dunkt dus dat de schrijver dit expres heeft opgeschreven om de dood van Jezus in de schoenen van de joden te schuiven. Dus de schrijver is zeker medeverantwoordelijk voor de vervolgingen die de joden hebben moeten ondergaan op basis van dit ene zinnetje.

Tevens beweer je dat Jezus zijn offer geen brandoffer is geweest. Ook hier begrijp ik geen houtje touwtje van. Dit snap ik niet omdat Paulus het hier wel over heeft.
1 Zijt dan navolgers Gods, als geliefde kinderen;

2 En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelven voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer, Gode tot een welriekenden reuk.

Efeziers 5.

Dus voor de vroege christenen was het werk van Jezus wel degelijk bedoeld als een offerande en een brandoffer. Aangezien een brandoffer enkel en alleen bedoeld was voor God (in het OT tenminste) terwijl bij andere soorten offers de priesters hier ook van profiteerden. Bij een brandoffer ging het enkel om de geur. Dieren werden verbrand, rook ging omhoog als een liefelijke geur voor God.

[Berjan]

Ik gaf daadwerkelijk een aantal citaten uit de T'NaCH waar letterlijk wordt gezegd deze praktijk afgrijselijk te vinden & het niet te doen. Zou jij dan een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod inderdaad beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren. Als gezegd, het enige voorbeeld lijkt me het bekende verhaal waar Avraham op de proef werd gesteld om Jitschak te offeren, maar dat werd herroepen. Dat de voorbijbelse Israelische/kana'anitische religies deze cultus hadden valt terug te vinden in het bijbelse gebod dat de eerstgeboren zoon aan de bijbelgod moet worden toegewijd (נָתַן = geven), maar die wordt uiteraard niet geslacht (טבח) of gedood (חלל).

De Ammonieten & Kana'anieten hadden zo'n kind-offer cultus waar kinderen daadwerkelijk worden verbrand -- iets dat in Leviticus 20:2-5 juist in sterke bewoordingen wordt afgekeurd. Het waren daarentegen lieden als Jeftah of de kwaadaardige koningen Manassah & Achaz die dat deden. Dus zou jij gewoon een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren, anders wordt het zo'n ononderbouwd gezeur.

Ook hieruit spreekt een behoorlijke naiviteit. Je gelooft alles wat de joodse priesters en dergelijke schreven? Dus als die mensen schreven dat er kinderoffers werden uitgevoerd dan was dit ook zo? En als men schreef dat zij zo niet waren dan geloof je dit ook?
Je moet niet vergeten dat de tenach pas 500 vC is zoals wij het nu kennen? Dus dan kunnen ze 1000 vC wel slecht zijn geweest en dit gewoon weggemoffeld.

Tevens is er nu een discussie gaande of er wel kinderoffers zijn gepleegd aan de Moloch. Dit wordt in de bijbel zo gezegd. Maar het is veel logischer dat de eerstgeborenen aan de Moloch gewijd werden en hun leven daaraan moesten wijden. Niet dat ze verbrand werden. Geen ouder zou dit doen.

En waarom gelooft men wel dat dit traditie was in het jodendom (zoals Samuel) maar niet bij andere culturen? Waarom denkt men dat de volkeren rondom Israel zo slecht waren, en dat de joden zich hieraan wisten te onttrekken? We moeten eens ophouden om de andere culturen te veroordelen op basis van wat anderen over hen schreven. Vooral als dit staat in de propaganda papieren van de joodse schrijvers.
Zelfs atheisten komen hier blijkbaar niet aan.

[Gershom]

Berjan schreef

Beetje naief lijkt mij, aangezien de schrijvers er 99,5% zeker niet bij zijn geweest.
In de tijd dat "zijn bloed kome over ons en onze kinderen" opgeschreven werd had je al een schisma tussen de joden en christenen. Me dunkt dus dat de schrijver dit expres heeft opgeschreven om de dood van Jezus in de schoenen van de joden te schuiven. Dus de schrijver is zeker medeverantwoordelijk voor de vervolgingen die de joden hebben moeten ondergaan op basis van dit ene zinnetje.

Een goed geformuleerd argument. Als het inderdaad met opzet is geschreven geruime tijd nadat het proces zou hebben plaatsgevonden, dan is hier sprake van kwaadaardigheid van een evangelist. Mattheus staat niet bekend als de meest joods-vriendelijk auteur. Dat hij heeft kunnen vermoeden dat zijn verzinsel een dergelijk lange nasleep heeft gehad, blijft de vraag. Dat hij er niet bij geweest is, is voor mensen geen reden aan te nemen dat het niet gebeurt is. De meeste geschiedschrijvers zijn geen ooggetuige geweest van de periode waarover zij publiceren. Tegenwoordig vragen wij dan naar de bronnen van hun beweringen.
Het is in dat licht bezien natuurlijk denkbaar dat men zonder zijn opmerking zelf ook wel op het idee gekomen zou zijn om de Joden vals te beschuldigen. Daar zijn de veel duidelijker antisemitische geschriften van Maarten Luther, of de kwaadaardige protocollen van de wijzen van Zion, een duidelijk voorbeeld van.

Tevens beweer je dat Jezus zijn offer geen brandoffer is geweest. Ook hier begrijp ik geen houtje touwtje van. Dit snap ik niet omdat Paulus het hier wel over heeft.

Paulus is de bedenker van het christendom. (eveneens geen ooggetuige) Hij mag bedenken wat hij wil. Maar doet geen recht aan wat toch duidelijk gelezen moet worden als een godensage. Er is sprake van een god die een god vermoord. De manipulaties die erbij worden bedacht om deze godenmoord in de schoenen van mensen (Joden en Romeinen) te schuiven, zijn niet erg overtuigend.

Dus voor de vroege christenen was het werk van Jezus wel degelijk bedoeld als een offerande en een brandoffer.

Voor de vroege christenen is Jezus ook ten hemel gevaren.

[Gershom]

Berjan schreef

Tevens is er nu een discussie gaande of er wel kinderoffers zijn gepleegd aan de Moloch. Dit wordt in de bijbel zo gezegd. Maar het is veel logischer dat de eerstgeborenen aan de Moloch gewijd werden en hun leven daaraan moesten wijden.

Zoals de Vestaalse maagden? Zoiets als priesters bij de katholieken Of nonnen die met Jezus getrouwd waren?? Zou men daar werkelijk zo'n ophef over gemaakt hebben??

Niet dat ze verbrand werden. Geen ouder zou dit doen.

In Peru is onlangs nog een massagraf gevonden gevuld met kinderen die op afschuwelijke wijze ritueel waren vermoord. Hoezo geen ouder zou dit doen?

En waarom gelooft men wel dat dit traditie was in het jodendom (zoals Samuel) maar niet bij andere culturen? Waarom denkt men dat de volkeren rondom Israel zo slecht waren, en dat de joden zich hieraan wisten te onttrekken?

Het lijkt mij duidelijk dat de Joden het idee van kinderoffers verwierpen. Of de buurvolken zich daaraan schuldig maakten? misschien wel niet. Ik zou een diepgaande studie van al die verdwenen volken moeten maken om daar achter te komen. Ik heb wel degelijk een open oog voor oorlogspropaganda. Heel veel van wat uit die bijbel komt berust op verzinsels. Niet alles.
Te vergelijken met de massamoord op de Poolse officieren in de Bossen van Katyn. De Russen schreven dat die slechte Duitsers dat op hun geweten hadden. De westelijke geallieerden spraken dat niet tegen. Later hebben de Russen toegegeven dat zij de boosdoeners waren...
Soms sprak zelfs Josef Goebbels de waarheid.

We moeten eens ophouden om de andere culturen te veroordelen op basis van wat anderen over hen schreven. Vooral als dit staat in de propaganda papieren van de joodse schrijvers.
Zelfs atheisten komen hier blijkbaar niet aan.

We moeten eens ophouden atheïsten te betichten van het klakkeloos geloof hechten aan Joodse propaganda

[ChaimNimsky]

Je gelooft alles wat de joodse priesters en dergelijke schreven?

In deze discussie ging het erom wat de T'NaCH schijft. Of dat allemaal werkelijk gebeurt is, is daarbij irrelevant.

Tevens is er nu een discussie gaande of er wel kinderoffers zijn gepleegd aan de Moloch. Dit wordt in de bijbel zo gezegd.

Exact. De T'NaCH zegt heel duidelijk dat de heidense volken deze kinderoffer cultus hadden. De god van de T'NaCH keurt dit af.

Geen ouder zou dit doen.

Dit is helaas evenmin correct.

En waarom gelooft men wel dat dit traditie was in het jodendom (zoals Samuel) maar niet bij andere culturen? Waarom denkt men dat de volkeren rondom Israel zo slecht waren, en dat de joden zich hieraan wisten te onttrekken? We moeten eens ophouden om de andere culturen te veroordelen op basis van wat anderen over hen schreven. Vooral als dit staat in de propaganda papieren van de joodse schrijvers.
Zelfs atheisten komen hier blijkbaar niet aan.

Misschien zou het beter zijn je eerst even in de status van een bepaalde discussie in te lezen voordat je je ertussen werpt en jezelf voor paal zet met ongegronde aantijgingen richting vrijdenkers, waar ik er overigens ook één van ben. Bovendien kom je met een impliciete claim -- zou je daarom bovenstaande beschuldiging allereerst aan willen tonen?

[Petra]

Misschien zou het beter zijn je eerst even in de status van een bepaalde discussie in te lezen voordat je je ertussen werpt en jezelf voor paal zet met ongegronde aantijgingen richting vrijdenkers, ...

Ongegronde aantijgingen richting vrijdenkers. . nou nou zeg.
M.i. is dit een open discussie forum waarin het eenieder vrij staat zijn of haar mening te verkondigen.
Dat is wat anders als 'ertussen werpen'. Waarom iemand die een mening geeft zichzelf voor paal zou zetten ontgaat me, wat *jouw mening over een ander aan de discussie toevoegt ook.

*(Ad hominem heet dat. Hoe weeeet ik 't zulke dure woorden. )

waar ik er overigens ook één van ben.

Dat wel natuurlijk.
Verschil mot er wezen met het gewone vollek.

[ChaimNimsky]

(...)

Nogmaals: ik gaf daadwerkelijk een aantal citaten uit de T'NaCH waar letterlijk wordt gezegd deze praktijk afgrijselijk te vinden & het niet te doen. Zou jij dan een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod inderdaad beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren. Als gezegd, het enige voorbeeld lijkt me het bekende verhaal waar Avraham op de proef werd gesteld om Jitschak te offeren, maar dat werd herroepen. Dat de voorbijbelse Israelische/kana'anitische religies deze cultus hadden valt terug te vinden in het bijbelse gebod dat de eerstgeboren zoon aan de bijbelgod moet worden toegewijd (נָתַן = geven), maar die wordt uiteraard niet geslacht (טבח) of gedood (חלל).

De Ammonieten & Kana'anieten hadden zo'n kind-offer cultus waar kinderen daadwerkelijk worden verbrand -- iets dat in Leviticus 20:2-5 juist in sterke bewoordingen wordt afgekeurd. Het waren daarentegen lieden als Jeftah of de kwaadaardige koningen Manassah & Achaz die dat deden. Dus zou jij gewoon een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren, anders wordt het zo'n ononderbouwd gezeur.

Ongegronde aantijgingen richting vrijdenkers. . nou nou zeg.

Er wordt impliciet gesteld dat men gelooft dat het afkeurende deel van de kinderoffer traditie zich in het jodendom (zoals Samuel) bevond, maar niet bij andere culturen en dat men denkt dat de volkeren rondom Israel zo slecht waren, en dat de joden zich hieraan wisten te onttrekken. Er wordt letterlijk gesteld dat we moeten ophouden om de andere culturen te veroordelen op basis van wat anderen over hen schreven, vooral indien dat dit staat in de propaganda papieren van de joodse schrijvers. En er wordt letterlijk gesteld dat zelfs atheisten hier blijkbaar niet aankomen.
Allereerst zullen op een vrijdenkers forum stellingen moeten worden aangetoond, zeker als het aantijgingen richting vrijdenkers betreft.

[Petra]

Allereerst zullen op een vrijdenkers forum stellingen moeten worden aangetoond, zeker als het aantijgingen richting vrijdenkers betreft.

Oh ja, nou en of, dán helemáál zeker!
Doe je dat niet dan sta je heus voor paal.
Dat is policy, of buikgevoel, ach.. wat is het verschil.

(Ze kan het zeuren niet laten... )

[ChaimNimsky]

(...)

Nogmaals: ik gaf daadwerkelijk een aantal citaten uit de T'NaCH waar letterlijk wordt gezegd deze praktijk afgrijselijk te vinden & het niet te doen. Zou jij dan een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod inderdaad beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren. Als gezegd, het enige voorbeeld lijkt me het bekende verhaal waar Avraham op de proef werd gesteld om Jitschak te offeren, maar dat werd herroepen. Dat de voorbijbelse Israelische/kana'anitische religies deze cultus hadden valt terug te vinden in het bijbelse gebod dat de eerstgeboren zoon aan de bijbelgod moet worden toegewijd (נָתַן = geven), maar die wordt uiteraard niet geslacht (טבח) of gedood (חלל).

De Ammonieten & Kana'anieten hadden zo'n kind-offer cultus waar kinderen daadwerkelijk worden verbrand -- iets dat in Leviticus 20:2-5 juist in sterke bewoordingen wordt afgekeurd. Het waren daarentegen lieden als Jeftah of de kwaadaardige koningen Manassah & Achaz die dat deden. Dus zou jij gewoon een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren, anders wordt het zo'n ononderbouwd gezeur.

Dat is policy, of buikgevoel, ach.. wat is het verschil.
(Ze kan het zeuren niet laten... )

Dat op een vrijdenkers forum stellingen moeten worden onderbouwd lijkt me logisch. Helemaal als het aantijgingen betreft.

[Gershom]

@Sofia.
Voordat wij deze op zich boeiende gedachtewisseling laten overschaduwen door stekeligheden die best te vermijden zijn, wil ik jou aandacht vestigen op een vraag van
ChaimNimsky

Dus zou jij gewoon een aantal citaten kunnen geven waar, zoals jij beweert, de bijbelgod beveelt het kindoffer daadwerkelijk uit te voeren, anders wordt het zo'n ononderbouwd gezeur.

[Berjan]

In deze discussie ging het erom wat de T'NaCH schijft. Of dat allemaal werkelijk gebeurt is, is daarbij irrelevant.

Natuurlijk is dit niet irrelevant. De tenach is een joods propaganda boekje die andere culturen wegzet als de meest verschrikkelijk en infantiele culturen die er ooit zijn geweest. En zijzelf waren anders.
Iedereen snapt toch wel dat dit niet zo zwart-wit is als gesteld?

Als je de werkelijkheid irrelevant vindt dan weet je waarschijnlijk wel dat die werkelijkheid minder zwart-wit is dan gesteld maar wil je dit niet hoeven toe te geven.

Exact. De T'NaCH zegt heel duidelijk dat de heidense volken deze kinderoffer cultus hadden. De god van de T'NaCH keurt dit af.

Dit geloof je omdat....?

De god van de Tenach is een geevolueerde godheid. Wie weet wat die godheid eiste voordat de verhalen in de T'NaCH verschenen? Zelfs die verhalen zijn aangepast.
En je begrijpt waarschijnlijk niet veel van propaganda? Door anderen als extreem slecht te bestempelen wordt je zelf beter.

Misschien zou het beter zijn je eerst even in de status van een bepaalde discussie in te lezen voordat je je ertussen werpt en jezelf voor paal zet met ongegronde aantijgingen richting vrijdenkers, waar ik er overigens ook één van ben. Bovendien kom je met een impliciete claim -- zou je daarom bovenstaande beschuldiging allereerst aan willen tonen?

Dat ik mij af en toe dien in te lezen in een discussie is duidelijk. Maar jouw reactie sprak voor mij boekdelen. Plus dat ik weet dat je van origine joods ben en dat je daarom waarschijnlijk een voorliefde hebt voor de T'NaCH en diens superioriteit ten opzichte van andere culturen, dit noopte mij wel tot een reactie.
Ik heb overigens geen ongegronde aantijging richting vrijdenkers. Ik heb de term vrijdenkers nooit gebruikt, maar gebruikte expres de term atheisten. Niet alle atheisten zijn namelijk vrijdenkers.
Ik heb mij gisteren eens bezig gehouden met google en dan de term kindoffers. De eerste zoveel pagina's gingen over wat er in de bijbel staat over verschillende culturen. Dit lijkt mij te duiden op het feit dat men het heeft vanuit de bijbel en niet uit archeologisch of geschiedkundig oogpunt.