Onderscheid tussen mens en andere dieren

[Petra]

Je kunt alle dieren van de rest onderscheiden, ook de mens. Waarom geen topic openen waar de zeekomkommer van de andere dieren wordt onderscheiden vanwege specifieke zeekomkommer-eigenschappen? Waarom wek je telkens zo sterk de indruk anderen te willen overtuigen dat de mens in jouw ogen toch heel wat meer is dan een diersoort?

Omdat ze een mens is natuurlijk! Zeekomkommers zouden niet op het idee komen. Alle deelnemers op het forum zijn mensen, dus wat had je anders verwacht? Met mensen kun je discussiëren, dat maakt ze uniek en daarmee lijkt de discussie gesloten. (nee hoor, ik doe écht geen slotje op dit topic)

Mensen hebben heel bijzondere eigenschapen die voor mensen belangrijk zijn,..

Heeeeel veeeeeeel vragen stellen bijvoorbeeld, dat zie ik zeekomkommers ook niet doen.
Zeekomkommers zijn ook zelden onuitstaanbaar.
Ook niet lief trouwens. Dat schijnen sommige mensen dan weer wel heul belangrijk te vinden.

[Petra]

Petra,
Omdat macro-evolutie is bedacht om scheppers in stand te houden wil ik van je weten waarom je zo een belangstelling hebt voor het trekken van in wezen onbestaande grenzen.

Want opnieuw geldt dat jouw gebruiksdoel de grenzen dikteert.

Roeland

Misschien dikteer ik gewoon graag en grenzeloos.
Soms voor mijn doel.
Soms in het algemeen belang.
Soms om voor jouw belangen op te komen.

Graag gedaan!

[Hopper]

Sja daar zeg je wat.. ehhhh... misschien zijn er nog steeds wat primitievere dierlijke menssoorten ?

Ik vind dat veel mensen dicht tegen het dierlijke aan zitten. Dus de opvatting dat er eigenlijk weinig onderscheid is, is vanuit dat standpunt wel te billijken.

Vind jij dat ontplooien gelijkwaardig is aan: een trucje of kunstje aanleren?

Het ging over ontplooingsdrang, die is aantoonbaar aanwezig in het dier. Het ontplooien zelf (bij het dier) is de menselijke invloed. Ontplooien betekent zoiets als uitvouwen, ontwikkelen. Daar is een mens toe in staat en een dier niet.

Het klinkt misschien kommaneukerig, maar dat is het niet. Door strak te definiëren leer je het onderscheid tussen mens en dier. Er is een heel klein probleem en dat is dat je zelf een mens bent. Afkomstig zijnde uit de evolutie zijn we in aanleg nog steeds die naakte aap. Dus als de mens zich ook als een aap gedraagt dan ga je nooit het verschil leren tussen mens en dier.

Dus, je eigen positie is ook van belang in deze discussie. Ga je als naakte aap de discussie aan of als uitgevouwen mens?

[Dat beloof ik]

Volgens dit stuk is er wel verschil.
Een mens vereenzelvigt zich niet met een rol, (die weet dat er een rol gespeeld wordt). Een ander dier weet dat niet, die IS die rol.

Dan zit dat stuk er naast. De mensheid is in staat geweest om collectief een paar rollen te verzinnen die vervolgens door miljarden als echt worden ervaren.
Religie, om maar eens wat te noemen.
Nu zijn er ook een heleboel die zich realiseren dat dit inderdaad niet echt is. Zijn die dan wat verder in de evolutie ?
Ik moet ineens denken aan een grappig voorval jaren terug; bij verandering van mijn werkplaats maakte ik een kennismakingsrondje en stelde de plaatselijke pastoor zich voor met "Ik ben Bertus en ik speel pastoor". Een topper, achteraf bezien.

[axxyanus]

Het ging over ontplooingsdrang, die is aantoonbaar aanwezig in het dier. Het ontplooien zelf (bij het dier) is de menselijke invloed. Ontplooien betekent zoiets als uitvouwen, ontwikkelen. Daar is een mens toe in staat en een dier niet.

Op wat baseer jij dat laatste? Ik zie niet in waarom we a priori zouden aannemen dat bv bonobo's zich niet ontwikkelen.

Het klinkt misschien kommaneukerig, maar dat is het niet. Door strak te definiëren leer je het onderscheid tussen mens en dier.

Dat betwijfel ik. Het lijkt me eerder andersom, namelijk dat we een intuïtief begrip hebben voor het verschil tussen mensen en niet-mensen en dat we dat onderscheid dan in definities proberen te vangen.

[ChaimNimsky]

Omdat ze een mens is natuurlijk! Zeekomkommers zouden niet op het idee komen. Mensen hebben heel bijzondere eigenschapen die voor mensen belangrijk zijn, Alle deelnemers op het forum zijn mensen, dus wat had je anders verwacht? Met mensen kun je discussiëren, dat maakt ze uniek en daarmee lijkt de discussie gesloten. (nee hoor, ik doe écht geen slotje op dit topic)

Om een slotje heb ik niet gevraagd -- nog nooit overigens. Al is het reeds het derde topic dat in zeer korte tijd wordt geopend waarin de suggestie wordt gewekt dat het voornamelijk om het propageren gaat van de gedachte dat de mens eigenlijk veel meer is dan een diersoort, heb ik geen probleem met het draadje. Men kan alle dieren van de rest onderscheiden, zo ook de menselijke soort.

[Giovedico delle Fate]

Een mens vereenzelvigt zich niet met een rol, (die weet dat er een rol gespeeld wordt). Een ander dier weet dat niet, die IS die rol.

Weet iemand met het Down syndroom dat hij/zij een rol speelt?
Weet mijn demente tante dat zij een rol speelt?
Is mijn nichtje met een IQ van <70 zich er van bewust dat zij een rol speelt?
En zijn bovengenoemden mensen?

[heeck]

Petra,

Graag antwoord op mijn vraag:

. . . . . . . . wil ik van je weten waarom je zo een belangstelling hebt voor het trekken van in wezen onbestaande grenzen.

Gewoonlijk hechten we woorden aan fenomenen om naderhand via die woord-etiketten te kunnen communiceren en het is net of jij het omgekeerde nastreeft en vanuit woorden fenomenen wilt onderscheiden en zelfs verzinnen. Een soort algebra waar de symbolen niet helemaal vrij kunnen worden toegekend en jij je eindeloos verbaast over het feit dat woorden slechts duiden en niets zijn.



Roeland

[Peter van Velzen]

Omdat ze een mens is natuurlijk! Zeekomkommers zouden niet op het idee komen. Mensen hebben heel bijzondere eigenschapen die voor mensen belangrijk zijn, Alle deelnemers op het forum zijn mensen, dus wat had je anders verwacht? Met mensen kun je discussiëren, dat maakt ze uniek en daarmee lijkt de discussie gesloten. (nee hoor, ik doe écht geen slotje op dit topic)

Om een slotje heb ik niet gevraagd -- nog nooit overigens. Al is het reeds het derde topic dat in zeer korte tijd wordt geopend waarin de suggestie wordt gewekt dat het voornamelijk om het propageren gaat van de gedachte dat de mens eigenlijk veel meer is dan een diersoort, heb ik geen probleem met het draadje. Men kan alle dieren van de rest onderscheiden, zo ook de menselijke soort.

Haha, dat had niemand, de opmerking sloeg op mijn eigen - voorafgaande - zin. Ik ben persoonlijk namelijk klaar met het onderscheid tussen mens en dier, Het algemene verschil is dat je met een mens meestal in discussie kan, en met andere dieren niet.

[ChaimNimsky]

Haha, dat had niemand, de opmerking sloeg op mijn eigen - voorafgaande - zin. Ik ben persoonlijk namelijk klaar met het onderscheid tussen mens en dier, Het algemene verschil is dat je met een mens meestal in discussie kan, en met andere dieren niet.

Diersoorten hebben logischerwijs verschillende namen omdat er onderscheid bestaat tussen de verschillende diersoorten -- de vogel vliegt, de slang kan warmte voelen & de mens kan meestal communiceren, etc (hoewel het geen essentiële eigenschap kan zijn, aangezien zonder deze eigenschap men eveneens mens is). Onze eigen soort is eveneens de enige soort die ideologieën nastreeft, doelbewust wereldoorlogen kan voeren, miljoenen mede-soortgenoten in concentratiekampen heeft vergast, geavanceerde wapens uitvindt om anderen mee te vermoorden, religies sticht, terroristische aanslagen pleegt, etc. Maar gelukkig zijn er ook mensen die banden kunnen plakken & de gootsteen kunnen ontstoppen.

Een soort volgt de genetische lijn; de rest is naamgevingsconventie -- er is recentelijk reeds veel over de menselijke soort gezegd; drie topics zijn in zeer korte tijd geopend gerelateerd aan de vraag betreffende de menselijke soort. Wat betreft het onderscheid tussen mens & de andere diersoorten: ik ben er ook helemaal klaar mee. De mens is een diersoort.

[Hopper]

Het ging over ontplooingsdrang, die is aantoonbaar aanwezig in het dier. Het ontplooien zelf (bij het dier) is de menselijke invloed. Ontplooien betekent zoiets als uitvouwen, ontwikkelen. Daar is een mens toe in staat en een dier niet.

Op wat baseer jij dat laatste? Ik zie niet in waarom we a priori zouden aannemen dat bv bonobo's zich niet ontwikkelen.

Het klinkt misschien kommaneukerig, maar dat is het niet. Door strak te definiëren leer je het onderscheid tussen mens en dier.

Dat betwijfel ik. Het lijkt me eerder andersom, namelijk dat we een intuïtief begrip hebben voor het verschil tussen mensen en niet-mensen en dat we dat onderscheid dan in definities proberen te vangen.

Ontplooien is dat uitvouwen wat in aanleg al aanwezig is. Dat doet de mens bij een dier door het dier af te richten. Maar de mens doet dat ook bij zichzelf. Is in de mens aanleg aanwezig om schilderijen te maken, om muziek te schrijven, om boeken te schrijven, dan is de mens in staat om die aanleg uit te vouwen. Nu moet ik bekennen dat ik niet zo veel verstand heb van bonobo’s (en ik wil ook niet ieder diersoort bespreken), maar dieren lijken mij hiertoe niet in staat. Voor de individuele uitvouwing is ook culturele samenwerking nodig met soortgenoten.

Met je tweede stelling ben ik het wel eens. Vanuit een intuïtief begrip redeneren wij als mens en definiëren steeds strakker om hetgeen we aan voelen te concretiseren. Zo kom je werkende voort tot een steeds beter begrip wat het verschil is tussen een mens en een niet-mens. En dat is tegelijkertijd ook al weer een menselijke eigenschap: zichzelf proberen te begrijpen. Niet vanuit een leerstelling (dat doen religieuzen graag), maar vanuit een proces wat voortdurend in jezelf aanwezig is.

Althans, zo ervaar ik het. Ik kijk nu anders naar mijzelf dan 20 jaar terug, er is ook een ontvouwing mogelijk in het beschouwen van mijzelf als mens.
(Ook al iets wat een dier niet zal doen.) Maar er is ook de mogelijkheid om de naakte aap uit de evolutie te blijven en mezelf te bekwamen in dierlijk gedrag.

[Petra]

Het klinkt misschien kommaneukerig, maar dat is het niet. Door strak te definiëren leer je het onderscheid tussen mens en dier.
Het ging over ontplooingsdrang, die is aantoonbaar aanwezig in het dier. Het ontplooien zelf (bij het dier) is de menselijke invloed. Ontplooien betekent zoiets als uitvouwen, ontwikkelen. Daar is een mens toe in staat en een dier niet.

Ja hoor, ik doe graag mee aan kommaneuken, daarom vroeg ik je ook of je ontplooien gelijkwaardig vond omdat je het het maar deels waar noemde toen je dit zei:

Dit is maar deels waar. Ook het dier kent ontplooingsdrang. Druk bij een dier op de juiste knopjes en hij gaat zich ontplooien. Het is echter wel de mens die op de knopjes drukt en het dier traint. Vandaar het 'deels’.

Vind jij dat ontplooien gelijkwaardig is aan: een trucje of kunstje aanleren?

Er is IMO een verschil tussen zelf ontplooien en ontplooïngsdrang.... (Let op het woord DRANG), en ontplooien op verzoek of eis.
In je reactie op mijn vraag duid je ook dat verschil aan wat ik bedoelde, want nu zeg je:

Daar is een mens toe in staat en een dier niet.

Ik neem aan dat je nu wel helemaal bedoelt? Dan zijn we het hierover nu eens.

Er is een heel klein probleem en dat is dat je zelf een mens bent. Afkomstig zijnde uit de evolutie zijn we in aanleg nog steeds die naakte aap. Dus als de mens zich ook als een aap gedraagt dan ga je nooit het verschil leren tussen mens en dier.

Dus, je eigen positie is ook van belang in deze discussie. Ga je als naakte aap de discussie aan of als uitgevouwen mens?

Ik vind het geen probleem, eerder een pré. Was ik geen mens geweest dan was ik hiertoe niet in staat.
Als mijn positie van belang is om onderscheid te kunnen maken tussen mensen en andere dieren, dan ehhh.. maakt het mij niet uit welke kant ik me moet vouwen, ik zal elk voorzetsel benutten. Ben ik reuze benieuwd welke naakte aap dát kan?

[Petra]

Volgens dit stuk is er wel verschil.
Een mens vereenzelvigt zich niet met een rol, (die weet dat er een rol gespeeld wordt). Een ander dier weet dat niet, die IS die rol.

Dan zit dat stuk er naast. De mensheid is in staat geweest om collectief een paar rollen te verzinnen die vervolgens door miljarden als echt worden ervaren.
Religie, om maar eens wat te noemen.
Nu zijn er ook een heleboel die zich realiseren dat dit inderdaad niet echt is. Zijn die dan wat verder in de evolutie ?
Ik moet ineens denken aan een grappig voorval jaren terug; bij verandering van mijn werkplaats maakte ik een kennismakingsrondje en stelde de plaatselijke pastoor zich voor met "Ik ben Bertus en ik speel pastoor". Een topper, achteraf bezien.

Sja, er zijn ook mensen geweest die werkelijk dachten dat ze Napoleon waren.
En massa hysterie doet ook goeie zaken.

Metzinger heeft zelfs aangetoond dat mensen zich kunnen identificeren met.. een vreemde of plastic hand, een robot, etc etc.
In hoeverre dit dan weer verschilt van dieren? Er komt i.i.g. heel wat meer bij kijken om dat te doen dan om pastoor te spelen.

[Petra]

Om een slotje heb ik niet gevraagd -- nog nooit overigens. Al is het reeds het derde topic dat in zeer korte tijd wordt geopend waarin de suggestie wordt gewekt dat het voornamelijk om het propageren gaat van de gedachte dat de mens eigenlijk veel meer is dan een diersoort, heb ik geen probleem met het draadje.

Ik dwing je nou niet bepaald om mee te doen of zelfs maar mee te lezen toch?

Enneh.. nee hoor. Niet het derde. Al vele vele meer, je zou bijna kunnen denken... zo goed als ieder topic.
Maar je hoort MIJ dan weer niet over "veel meer zijn dan.." dat soort hoogmoedig geneuzel laat ik voor rekening van de bedenkers daarvan.

Men kan alle dieren van de rest onderscheiden, zo ook de menselijke soort.

Nou kijk aan!

[Petra]

Een mens vereenzelvigt zich niet met een rol, (die weet dat er een rol gespeeld wordt). Een ander dier weet dat niet, die IS die rol.

Weet iemand met het Down syndroom dat hij/zij een rol speelt?
Weet mijn demente tante dat zij een rol speelt?
Is mijn nichtje met een IQ van <70 zich er van bewust dat zij een rol speelt?
En zijn bovengenoemden mensen?

Wat een vreemde vraag.
Zou jij hen dan iets anders kunnen noemen of vinden dan mensen?
Ikke i.i.g. niet.

Kun je dan stellen dat als er mensen bestaan die zich wél met e.o.a. rol vereenzelvigen dat dat dan voor ALLE mensen moet gelden?
Ik denk het niet.