Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

[Petra]

Je moet, zoals in de link ook word aangehaald, zeer goed opletten met al te snel een biologisch oorzaak te zien in hersenonderzoek. Als we in een cultuur leven waarin we alle vrouwen ballet laten doen, en alle mannen laten worstelen, dan zal hersenonderzoek daarna aantonen dat de vrouwenhersenen anders zijn dan mannenhersenen. Maar wat we dan zien is een gevolg van hoe mannen en vrouwen anders georienteerd werden door de cultuur, niet een oorzaak voor waarom vrouwen ballet doen en mannen worstelen.

IDD!
Zoals bijv. taxichauffeurs onvoorstelbaar groot ruimtelijk oriëntatie gevoel hebben. Dat gebied in de hersenen is groter dan bij de gemiddelde mens.
Niet omdat ze biologisch zo geboren zijn!

En dat is precies waar het om gaat qua rolmodellen en beeldvorming.
De invloed van stereotyperingen reikt veel verder dan men denkt.

Als de algemene leus is dat meisje nu eenmaal minder goed zijn in wiskunde, wordt er al vanzelf minder verwacht. Met als gevolg dat meisjes idd minder goed gaan worden in wiskunde.
Ik meen me zelfs te herinneren dat als je niet voor je 12e bepaalde hersenfuncties activeert dat ze dan afsterven.

[Petra]

Dat gebied bepaald blijkbaar of je jezelf man of vrouw voelt.

Dit soort bewering beschouw ik grotendeels als onzin. Mensen voelen zich niet man of vrouw. Mensen kunnen gevoelens hebben, die ze kunnen interpreteren als zich voelen als man of vrouw maar aangezien mensen niet echt hun gevoel kunnen vergelijken met het gevoel van een ander en dus ook niet kunnen weten hoe het voor anderen mensen voelt om man of vrouw te zijn is het wat mij betreft zoiets als "je man of vrouw voelen" hoogstens een zeer onnauwkeurige beschrijving van wat er aan de hand is.

Ik heb hier ooit 's filmpjes geplaatst bedenk ik me nu, in het CISGENDER topic. viewtopic.php?f=50&t=17013&hilit=transg ... 15#p533357

Beide filmpjes zijn in dit verband zeer interessant!

[axxyanus]

Dat gebied bepaald blijkbaar of je jezelf man of vrouw voelt.

Dit soort bewering beschouw ik grotendeels als onzin. Mensen voelen zich niet man of vrouw. Mensen kunnen gevoelens hebben, die ze kunnen interpreteren als zich voelen als man of vrouw maar aangezien mensen niet echt hun gevoel kunnen vergelijken met het gevoel van een ander en dus ook niet kunnen weten hoe het voor anderen mensen voelt om man of vrouw te zijn is het wat mij betreft zoiets als "je man of vrouw voelen" hoogstens een zeer onnauwkeurige beschrijving van wat er aan de hand is.

Deze bewering dat mensen niet voelen wat ze zeggen te voelen lijkt mij niet serieus onderbouwd.

Als mensen beweren iets te voelen dat geen gevoelen is, dan is dat heel serieus onderbouwd. Het probleem is dat mensen heel wat problemen hebben om hun gevoel en de reden die ze geven aan dat gevoel, uit elkaar te halen. Zo willen mensen wel eens beweren om zich verraden te voelen. Maar verraad is geen gevoel. Die mensen voelen zich op dat moment waarschijnlijk ongelukkig of verontwaardigd, gecombineerd met het idee dat ze verraden werden. Maar een gevoel van verraad bestaat niet. Er zijn ook heel wat gelovigen die beweren de aanwezigheid van god te voelen. Ook daarvan heb ik geen enkel probleem om te beweren dat een dergelijk gevoel niet bestaat. Daarmee ontken ik niet dat de gelovige iets voelt, ik beweer enkel dat het etiket dat hij op dat gevoel plakt onjuist is. Dan hebben we nog het geval van Rachel Dolezal, de blanke vrouw die zich als een zwarte vrouw voelt. De reden waarom we Rachel Dolezal niet zomaar moeten geloven wanneer zij het etikelt "zwarte vrouw" op haar gevoelens plakt, is dat zij de ervaringen mist, die andere zwarte vrouwen normaal gezien gemeen hebben terwijl ze opgroeiden als minderheid in een maatschappij met nog heel wat racisme. Hoe kan Rachel Dolezal weten, dat haar gevoel overeenkomt met het gevoel van zwarte vrouwen in het algemeen? Op de zelfde manier is het heel terecht om te vragen hoe iemand geboren in een vrouwenlichaam kan weten dat het gevoel dat die heeft, overeenkomt met het gevoel dat mannen in het algemeen hebben.

Straks ga je nog zeggen dat Transgenders en homosexuelen "genezen" kunnen worden.
Ik houdt het er op dat een en ander niet door de cultuur wordt veroorzaakt, en dus wel degelijk een biologische oorzaak heeft. Waarschijnlijk heeft te maken met de vroegste hersenontwikkeling, maar vooralsnog weten we er nog te weinig van. Daar kunnen we het over eens zijn.

Maar de vraag is wat is dat een en ander. Stel je voor dat je als jongen geboren word met een liefde voor dansen in een maatschappij die dansen als door en door vrouwelijk bestempelt. Als die jongen dan begint te denken dat hij een meisje is, komt dat dan doordat er een biologische oorzaak is voor die gedachte of komt dat door de cultuur die dansen zo met vrouwelijkheid vereenzelvigd?

IMO worden zijn die gevoelens van "mannelijkheid" en "vrouwelijkheid" maar al te vaak gebaseerd op stereotypering. Iemand in een mannen lichaam voelt zich vrouw omdat die graag makeup gebruikt, iemand in een vrouwenlichaam voelt zich man omdat die graag voetbalt. Dat soort zaken.

[appelfflap]

IMO worden zijn die gevoelens van "mannelijkheid" en "vrouwelijkheid" maar al te vaak gebaseerd op stereotypering. Iemand in een mannen lichaam voelt zich vrouw omdat die graag makeup gebruikt, iemand in een vrouwenlichaam voelt zich man omdat die graag voetbalt. Dat soort zaken.

In functie van voelen heb ik me altijd afgevraagd op basis waarvan kan ik nu voelen dat ik een man en geen vrouw ben?
bij homoseksualiteit kan ik me wel iets voorstellen, bij dat concept voelen echt niet.
en ja, ik heb vroeger ook met poppen gespeeld

rest de vraag wie vooral bezig is met stereotypering?
een jongen die graag met poppen speelt is geen probleem, dat is een jongen die graag met poppen speelt
wie heeft bv de lettersoep lgbt... (heb er al met meer letters gezien) verzonnen.

ps vergeef me als ik de verkeerde volgorde heb gebruikt, geen opzet

[Peter van Velzen]

Wie geen transseksueel is begrijpt er uiteraard niets van. Maar het lijkt me iets anders dan ballletsdanser zijn of met poppen willen spelen. Het is jammer dan Jinny indertijd, met ruzie is weggegaan bij het forum. Zij weet wel hoe het is.

[Maria]

Als mensen beweren iets te voelen dat geen gevoelen is, dan is dat heel serieus onderbouwd. Het probleem is dat mensen heel wat problemen hebben om hun gevoel en de reden die ze geven aan dat gevoel, uit elkaar te halen.
Maar de vraag is wat is dat een en ander. Stel je voor dat je als jongen geboren word met een liefde voor dansen in een maatschappij die dansen als door en door vrouwelijk bestempelt. Als die jongen dan begint te denken dat hij een meisje is, komt dat dan doordat er een biologische oorzaak is voor die gedachte of komt dat door de cultuur die dansen zo met vrouwelijkheid vereenzelvigd?
.......
IMO worden zijn die gevoelens van "mannelijkheid" en "vrouwelijkheid" maar al te vaak gebaseerd op stereotypering. Iemand in een mannen lichaam voelt zich vrouw omdat die graag makeup gebruikt, iemand in een vrouwenlichaam voelt zich man omdat die graag voetbalt. Dat soort zaken.

Ik denk dat Axxyanus hier wel een punt heeft.

rest de vraag wie vooral bezig is met stereotypering?

Wie geen transseksueel is begrijpt er uiteraard niets van. Maar het lijkt me iets anders dan ballletsdanser zijn of met poppen willen spelen. Het is jammer dan Jinny indertijd, met ruzie is weggegaan bij het forum. Zij weet wel hoe het is.

Natuurlijk kunnen we ook gewoon geloven wat een transgender zelf aangeeft.
(Als hij/zij er zelf eenmaal uit is, want voordien zullen zij zich zelf ook niet zo bestempelen.)

Ik denk, dat het vooral is dat mensen gezien en geaccepteerd willen worden zoals ze zijn.
Gebeurt dat niet dan volgt een gevoel van miskenning, afwijzing van wie je in wezen denkt te zijn.
In hun geval:
Niet als een homo of een travestiet, maar als een vrouw, zoals ze zelf denken en voelen dat ze een vrouw zijn.
Een vrouw in een mannenlichaam.
Niet omdat ze zich zo voelen, maar zoals ze weten dat ze zijn.

Een tijdje geleden las ik van iemand na een geslachtsverandering:
Nou wordt ik eindelijk als mevrouw aangesproken en nu moet alles gender neutraal.
Ik weet niet of het Jinny was of dat ze het citeerde of dat het iemand anders was.
Maar het zegt mij veel.

[appelfflap]

Wie geen transseksueel is begrijpt er uiteraard niets van.

da's natuurlijk een dooddoener

ik ben man, mijn omgeving zegt dat ik man ben, als de recherche toevallig mijn dna tegenkomen zullen ze zien dat dit van een man is en als ik in de woestijn doodval ben ik, binnen 300 000 j, voor de toekomstige archeologen gewoon een man. bij de transgender is het net zo, elk onderzoeken zal direct aantonen wat z'n geslacht is.

maar als je mij nu vraagt of ik mij man of vrouwelijk voel kan ik daar onmogelijk op antwoorden. Ik heb volstrekt geen idee hoe ik me als man eigenlijk moet voelen. Laat staan dat ik weet hoe het is om u vrouw te voelen. Ik ben een man, net zoals ik een Belg en ex-roker ben. Dat zijn gewoon feiten waar weinig gevoel aan te pas komt.

ik zou toch opletten met vergelijkingen richting homoseksualiteit, ik kan mij perfect voorstellen hoe het is om op iemand verliefd te worden, ongeacht diens geslacht. Maar ik heb geen idee hoe het voelt om man te zijn. Ik ben dat gewoon.
Ik kan geloven wat een transgender aangeeft, als mijn 5j buurjongetje aangeeft dat 'm superman is zal ik dat ook geloven. Dat maakt dit thema zo lastig en gevoelig aan karikaturen. Ik zal m'n buurjongen toch wel tegenhouden als 'm zich begint wijs te maken dat 'm kan vliegen. Gewoon iemand geloven en respecteren gaat dan niet meer op als 'm van het 5e naar beneden wil springen (omdat 'm denkt dat 'm kan vliegen).

Maar als ik m'n sportvoorbeeld erbij haal,
het blijft een man, met alle mannelijke eigenschappen, die een vrouwencompetitie gewonnen heeft en zich nu wereldkampioen bij de vrouwen mag noemen. Dit wringt natuurlijk bij heel veel mensen.

[axxyanus]

Wie geen transseksueel is begrijpt er uiteraard niets van.

Dat is te gemakkelijk. Dat kunnen gelovigen ook zeggen, als ze vragen krijgen bij hun bewering dat ze de aanwezingheid van god voelen.

Maar het lijkt me iets anders dan ballletsdanser zijn of met poppen willen spelen. Het is jammer dan Jinny indertijd, met ruzie is weggegaan bij het forum. Zij weet wel hoe het is.

Het probleem is dat transgender een parapluterm is geworden waar van alles onder valt. Jij hebt wat oorspronkelijk de transseksuelen werden genoemd. Dat waren mensen met seksuele dysphoria. Dat is niet beperkt tot een "gevoel" tot het andere geslacht te horen maar gaat over het algemeen gepaard met een sterke afkeer voor de eigen geslachtsorganen of kenmerken.

Tegenwoordig kan een verkrachter zich gewoon officieel identificeren als vrouw en zo in een vrouwengevangenis terechtkomen.

Als het gaat om iemand die aan seksuele dysphoria lijdt dan ben ik van oordeel dat die persoon zo goed mogelijk medisch begeleid moet worden.

Als het enkel gaat om "gevoelens tot het andere geslacht te horen" die gebaseerd zijn op de heersende maatschappelijke stereotypering van wat wij als mannelijk en als vrouwelijk zien, heb ik daar toch mijn vragen bij.

[appelfflap]

Tegenwoordig kan een verkrachter zich gewoon officieel identificeren als vrouw en zo in een vrouwengevangenis terechtkomen.

en zo zit je in de karikaturen

wat mij vaak opvalt is de enorme spreidstand
enerzijds wil men alle verschillen tussen de 2 geslachten wegwerken, van kindsbeen af tem genderloos opvoeden.
kinderkleren? kan door beiden gedragen worden? speelgoedwinkels schrappen hun opdeling tussen meisjes- en jongensspeelgoed
het verhaal van unisekstoiletten en ga zo maar door. Een man die wereldkampioen is bij een vrouwencompetitie als meest extreme vorm van gelijkheid (wat dan nog verdedigd wordt)

maar wat doet iemand dit tot het andere geslacht wil behoren?
let er op en je zult zien dat die vol voor het verwachtingspatroon van dat geslacht gaat en onmiddellijk zal voldoen aan alle mogelijke, tem de meest seksistische, clichés.

een man die vrouw wil zijn? onmiddellijk verschijnt het lange haar, de rok en de hoge hakken. er worden pillen gepakt voor de hoge stem. ook al heeft die geen borsten, deze zomer 1 man gezien die een topje droeg aan het zwembad.
een meisje dat jongen wil zijn? het lange haar gaat af, poppen gaan op de schop en die gaat boksen of voetballen.

wat moet je daarvan denken? je kunt als meisje blijkbaar geen jongen willen zijn en tegelijk je rokje behouden en lid blijven van de balletclub.
maar als jongetje speelgoed kiezen? meot je wat gaan rommelen tussen de meisjespoppen voor je bij de supermanpop bent

[axxyanus]

Tegenwoordig kan een verkrachter zich gewoon officieel identificeren als vrouw en zo in een vrouwengevangenis terechtkomen.

en zo zit je in de karikaturen

Ik ben niet honder procent zeker van wat je hiermee bedoelde, dus voor alle zekerheid: https://www.spiked-online.com/2017/09/1 ... -the-plot/

[appelfflap]

Ik ben niet honder procent zeker van wat je hiermee bedoelde, dus voor alle zekerheid: https://www.spiked-online.com/2017/09/1 ... -the-plot/

ik deel je mening maar niet iedereen zal dat smaken

lees eens de verdediging online als het draait om die man die bij de vrouwen wereldkampioen is geworden.
alleen al de tweet vd winnaar (kunt ge zelf wel vinden)
die is fier want de 1e transgender is wk geworden, blijkbaar een prestatie

[Maria]

maar wat doet iemand dit tot het andere geslacht wil behoren?
let er op en je zult zien dat die vol voor het verwachtingspatroon van dat geslacht gaat en onmiddellijk zal voldoen aan alle mogelijke, tem de meest seksistische, clichés.

Ook deze ontkomt niet aan zijn vooroordelen, als het gaat om wat de maatschappij als vrouwelijk gedrag ziet en wat niet.
Bij de travestiet zie je dat lang niet altijd in zijn manier van performen.
Maar de karikatuur is datgene wat hij in zijn geest nodig zal lijken te moeten doen en hij dit zeer extreem zal doen.
Waarom?
Om geloofd te worden.
Heeft hij niet die behoefte, dan zal hij zich gewoon als een doorsnee vrouw kleden en gedragen.
Alhoewel dit weer een stereotype op kan leveren natuurlijk.
Zonder daarin zo extreem te gaan in zijn aanstelleritus, dat hij direct weer wordt herkend als man in vrouwenkleren.
Bij de transgender ligt dit mi. toch anders.
Heeft hij/zij eenmaal de geslachtskenmerken die hij wil, dan hoeft hij/zij niet meer zo nodig extreem.

een man die vrouw wil zijn? onmiddellijk verschijnt het lange haar, de rok en de hoge hakken. er worden pillen gepakt voor de hoge stem. ook al heeft die geen borsten, deze zomer 1 man gezien die een topje droeg aan het zwembad.
een meisje dat jongen wil zijn? het lange haar gaat af, poppen gaan op de schop en die gaat boksen of voetballen.

Alles om voor de buitenwereld zo geaccepteerd te worden, zoals hij/zij denkt dat dat zou moeten als man/vrouw zijnde.

wat moet je daarvan denken? je kunt als meisje blijkbaar geen jongen willen zijn en tegelijk je rokje behouden en lid blijven van de balletclub.

Natuurlijk niet, want iedereen blijft je dan gewoon als jongetje zien.

[appelfflap]

Natuurlijk niet, want iedereen blijft je dan gewoon als jongetje zien.

dan blijft de vraag
willen ze echt vrouw zijn of als vrouw aanvaard worden?
dat 2e lukt niet want in eht allerbeste geval worden ze dan de tussenvorm transgender.
het 1e ook niet.

maar goed
hoe voelt het m man te zijn. ik als man kan die vraag echt niet beantwoorden.

juiste of verkeerde lijf? ergens in m'n kindheid, pubertijd,... moest ik mezelf aanvaarden en da's gelukt.
ik ben geen topsporter, ik ben geen brad pitt,...

[Maria]

wat moet je daarvan denken? je kunt als meisje blijkbaar geen jongen willen zijn en tegelijk je rokje behouden en lid blijven van de balletclub.

Natuurlijk niet, want iedereen blijft je dan gewoon als jongetje zien.

Herstel:
Moet zijn, "want iedereen blijft je dan als meisje zien."

Ik denk dat een transgender weet welk geslacht hij wil hebben en dat is niet datgene zoals hij eruit ziet.
Hoe dat voelt kan ik ook niet vertellen.

[appelfflap]

Ik denk dat een transgender weet welk geslacht hij wil hebben en dat is niet datgene zoals hij eruit ziet.

probleem is dat je je geslacht uiteindelijk niet kunt kiezen. Net zoals je geaardheid, huidskleur of afkomst moet je dat gewoon aanvaarden

je onderneemt allerlei ingrepen om over te komen als iemand van het andere geslacht, iets wat uiteindelijk nooit lukt.
niet biologisch, noch qua aanvaarding in de omgeving.
ik k zal ze nooit rechten afpakken, zal ze niet discrimineren, ...
maar de vorm van aanvaarding die zo iemand wil, dat lukt niet en kan 'm neit verwachten.

maar ik zal nooit met een transgender een relatie aangaan, simpelweg omdat ik een hetero ben en geen homo.
het is biologisch onmogelijk voor mij om die als vrouw te zien en er dus zo op te reageren, bv opwinding.
er zijn transgenders die tot op een bepaald niveau de illusie kunnen wekken dat ze vrouw zijn. Op een bepaald moment komt de aap uit de mouw en vallen ze door de mand.
Ik heb op zich geen probleem met transgenders maar competitievervalsing gaat toch een brug te ver.