Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21247
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 20 okt 2018 11:30
Peter van Velzen schreef: 20 okt 2018 05:16 Wie geen transseksueel is begrijpt er uiteraard niets van.
Dat is te gemakkelijk. Dat kunnen gelovigen ook zeggen, als ze vragen krijgen bij hun bewering dat ze de aanwezingheid van god voelen.
Is het te gemakkelijk om toe te geven dat je iets niet aanvoelt? Ik begrijp evenmin wat zo'n gelovige voelt als dat ik me kan voorstellen hoe het is, om te denken dat je lichaam van het verkeerde geslacht is. Ik aanvaard beiden, maar dat wil niet zeggen dat ik het gevoel kan plaatsen. Er is niets in mij waar het mee te vergelijken valt. Is het te gemakkelijk om te zeggen dat alleen de betreffende personen wat over dat gevoel kunnen zeggen? Is het te gemakkelijk om hun mening te weten? Het lijkt me dat wie pretendeert het te weten zonder enige persoonlijke ervaring of specifieke wetenschappelijke kennis het zich te gemakkelijk maakt.

Wie als man behandeld wil worden behandel ik als man. WIe als vrouw behandeld wil worden, behandel ik als vrouw. Zolang als je er anderen geen kwaad mee doet. Maar ik pretendeer niet het te begrijpen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Petra »

appelfflap schreef: 19 okt 2018 19:15 In functie van voelen heb ik me altijd afgevraagd op basis waarvan kan ik nu voelen dat ik een man en geen vrouw ben?
bij homoseksualiteit kan ik me wel iets voorstellen, bij dat concept voelen echt niet.
en ja, ik heb vroeger ook met poppen gespeeld

rest de vraag wie vooral bezig is met stereotypering?
een jongen die graag met poppen speelt is geen probleem, dat is een jongen die graag met poppen speelt
wie heeft bv de lettersoep lgbt... (heb er al met meer letters gezien) verzonnen.

ps vergeef me als ik de verkeerde volgorde heb gebruikt, geen opzet
Bekijk dat tweede filmpje wat ik geplaatst had van iemand die is omgebouwd van vrouw naar man.
En deze van man naar vrouw. Mannelijk vs. Vrouwelijk
Die verwoorden het gevoel.

Laatst gewijzigd door Petra op 21 okt 2018 04:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Petra »

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ho ... ~b16713b6/
Hoe maak je taal echt sekseneutraal?
Door de taal sekseneutraal te maken, gaan we ook sekseneutraal denken, is de gedachte. Maar hoe doe je dat dan?
Het lijkt erop dat taal sekseneutraal maken niet echt helpt. Misschien is het daarvoor nog te vroeg?
De idee van conventionele mannenberoepen zit er nog zo ingebakken dat vrouwen zich niet of minder aangesproken voelen.
ZELFS als er sekseneutrale termen worden gebruikt voelen vrouwen zich niet of minder aangesproken.
Blijkbaar is het beter om juist géén sekse neutrale termen te gebruiken.
Ik vond deze wel bijzonder treffend:
Aan de universiteit van Leipzig is voor een radicale oplossing gekozen – niet zozeer omdat de feministen daar dominant zijn. Om een eind te maken aan het slopende debat over wat sekse-eerlijke taal is, ging men akkoord met het voorstel de masculiene term voor hoogleraar (Professor) te vervangen door de vrouwelijke pendant (Professorin). Krijgt een mannelijke hoogleraar een e-mail van de universiteit, dan luidt tegenwoordig de aanhef ‘Sehr geehrte Herr Professorin’. Dat vindt zelfs een feministisch linguïste als Van Alphen gek, ‘maar als spiegelend voorbeeld is het wel aardig’.

Nog wat geknipt en geplakt:
De afgelopen decennia kwamen er steeds meer aanwijzingen dat taal inderdaad onze waarneming stuurt en ons gedrag. In 2012 vergeleken onderzoeksters de positie van de vrouw in landen waarin de taal veel verwijzingen maakt naar het geslacht (Frans) met taalgebieden waarin dat weinig gebeurt (Engels) of helemaal niet (Fins). Naarmate de taal sekse-neutraler is, is de kloof tussen mannen en vrouwen, onder meer wat inkomen en arbeidsdeelname betreft, kleiner. In totaal werden 111 landen vergeleken.
Loodgieter/loodgietster
Dichter bij huis onderzocht de Belgische taalwetenschapper Dries Vervecken van de Karel de Grote Hogeschool Antwerpen of je meer meisjes trekt met een advertentie waarin een loodgieter/loodgietster wordt gevraagd dan met een advertentie waarin een loodgieter wordt gezocht. Ja dus. Interessant, als je als overheid meer vrouwen naar technische of traditionele mannenberoepen wilt lokken.

Vervecken legde jongens en meisjes en adolescenten advertentieteksten voor waarin ofwel een burgemeester werd gevraagd of een burgemeester/burgemeesteres. Een ingenieur of ingenieur/ingenieure. Een mekanieker ofwel een mekanieker/mekaniekster. Et cetera. De aanduiding waarin zowel de vrouwelijke als mannelijke beroepstitel wordt genoemd is veel effectiever. Tenminste als je meer vrouwen wilt lokken als opleidingsinstituut of werkgever. Niet alleen stijgt de interesse van meisjes in deze beroepen, zonder dat jongens hun belangstelling verliezen. Het benoemen van beide beroepentitels geeft meisjes én jongens meer zelfvertrouwen dat ze succesvol kunnen zijn in zo’n opleiding of baan. ‘Kinderen – zowel meisjes als jongens – kregen zelfvertrouwen: ik ga dat kunnen! Astronaut(e) worden’, aldus Vervecken.

Naar het effect van de populaire constructie ‘directeur m/v’ is weinig onderzoek gedaan. Maar volgens taalkundige Lisa Horvath levert dat vrouwen niets op.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12335
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 21 okt 2018 04:03
axxyanus schreef: 20 okt 2018 11:30
Peter van Velzen schreef: 20 okt 2018 05:16 Wie geen transseksueel is begrijpt er uiteraard niets van.
Dat is te gemakkelijk. Dat kunnen gelovigen ook zeggen, als ze vragen krijgen bij hun bewering dat ze de aanwezingheid van god voelen.
Is het te gemakkelijk om toe te geven dat je iets niet aanvoelt?
Het is te gemakkelijk om vandaar uit te besluiten dat de verwoording die die ander kiest om dat gevoel te verwoorden, nauwkeurig is en dat we daar moeten in meegaan.
Peter van Velzen schreef: 21 okt 2018 04:03Ik begrijp evenmin wat zo'n gelovige voelt als dat ik me kan voorstellen hoe het is, om te denken dat je lichaam van het verkeerde geslacht is. Ik aanvaard beiden, maar dat wil niet zeggen dat ik het gevoel kan plaatsen.
Wat aanvaard jij juist? Aanvaard jij dat "de aanwezigheid van god" een nauwkeurige beschrijving is van de oorzaak van dat gevoel bij de gelovige?
Peter van Velzen schreef: 21 okt 2018 04:03Er is niets in mij waar het mee te vergelijken valt. Is het te gemakkelijk om te zeggen dat alleen de betreffende personen wat over dat gevoel kunnen zeggen?
Maar dat pas je selectief toe. Er is niets in het mannenlichaam van een transvrouw dat te vergelijken is met een vrouwenlichaam. Toch laat jij toe dat die transvrouw iets zegt over het gevoel van vrouwen. Namelijk dat wat zij voelt en wat andere vrouwen voelen overeenkomt.
Peter van Velzen schreef: 21 okt 2018 04:03Wie als man behandeld wil worden behandel ik als man. WIe als vrouw behandeld wil worden, behandel ik als vrouw. Zolang als je er anderen geen kwaad mee doet. Maar ik pretendeer niet het te begrijpen.
Als het om persoonlijke contacten gaat, wil ik daar best in meegaan maar maatschappelijk roept het heel wat vragen op. Zoals die verkrachter die in een vrouwengevangenis terechtkwam of die transvrouwen, die het voordeel hebben van een gedurende jaren door testosteron opgebouwd lichaam, tijdens sportevenementen. Op sommige plaatsen werden lesbische vrouwen lastiggevallen omdat ze durfden duidelijk maken dat ze het mannenlichaam van een transvrouw niet aantrekkelijk vonden. Moeten wij iemand met een mannenlichaam toelaten in een vrouwenhuis enkel omdat die eerste als een vrouw behandeld wil worden? Normaal worden verdachten als ze gefouilleerd worden door de politie, gebeurd dat door een persoon van het zelfde geslacht. Moeten vrouwen toelaten dat ze gefouilleerd worden door een agent met een mannenlichaam enkel omdat die agent als vrouw behandeld wil worden?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door appelfflap »

Petra schreef: 21 okt 2018 04:21 Bekijk dat tweede filmpje wat ik geplaatst had van iemand die is omgebouwd van vrouw naar man.
hij/zij verwoordt het goed maar ze gebruikt wel de term transgender,
Hij/Zij aanvaardt dus dat 'm toch geen vrouw is. Ook heir zie je, dat 'm, in z'n vrouwenversie, aan veel cliché"s tegemoet komt

punt blijft dat heel veel kinderen tijden het groeien vanalles voelen, vanalles willen zijn en de normale kindsheid waanbeelden hebben.
nu is ook de vraag in hoever je daar bij volwassenen met ingaan. Veel Ndl mannen van mijn leeftijd zullen in jeugd van Basten willen geweest zijn, of Gullit.

bij meer als 99% van waanideeën komt er psychiatrie aan te pas. Vooraleer je me beschuldigt, waarom is denken dat je vrouw bent, terwijl je een man bent geen waanidee? omdat het maatschappelijk niet zo gezegd mag worden?

en meegaan wat mensen wensen?
dat heeft 2 problemen
1 bij 1 persoon lukt dat, bij de diversiteit aan termen vandaag kun je onmogelijk verwachten dat ik dat allemaal, individueel per persoon, onthou.
2 Hoe ver ga je erin mee? en wat doe je met onderzoek? ötzi is een man, dat heeft onderzoek uitgewezen. Misschien voelde die zich wel vrouw en liep 'm met lang haar rond en wou 'm vrouw zijn. kun ej onmogelijk weten dus houden we ons bij het biologische onderzoek wat hem een man maakt.

taalneutraal is bedenkelijk
ga je naast sekseneutrale termen straks de geslachten van woorden en grammatica gewoon afschaffen?
romaanse talen teren nogal heel sterk op mannelijk en vrouwelijk, Frankrijk heeft zoiets geprobeerd onlangs en ondertussen al terug afgeschaft (of het zal verdwijnen wegens onhoudbaar)

en in het Duits
daar gebruikt men tegenwoordig het achtervoegsel In, bv de term ProfessorIn, doelbewuste hoofdletter achteraan om beide geslachten aan te spreken als je neit zeker bent.
mooie optie me dunkt
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17207
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Maria »

appelfflap schreef: 20 okt 2018 22:50
Maria schreef: 20 okt 2018 21:28 Ik denk dat een transgender weet welk geslacht hij wil hebben en dat is niet datgene zoals hij eruit ziet.
probleem is dat je je geslacht uiteindelijk niet kunt kiezen. Net zoals je geaardheid, huidskleur of afkomst moet je dat gewoon aanvaarden

je onderneemt allerlei ingrepen om over te komen als iemand van het andere geslacht, iets wat uiteindelijk nooit lukt.
niet biologisch, noch qua aanvaarding in de omgeving.
ik k zal ze nooit rechten afpakken, zal ze niet discrimineren, ...
maar de vorm van aanvaarding die zo iemand wil, dat lukt niet en kan 'm neit verwachten.
Ik denk dat de meeste transgenders dit wel degelijk beseffen.
En dat er geen ideale keuze is, maar slechts de voor hen beste van twee slechte.

Het is moeilijk de vele aspecten te benoemen, maar je hebt een aardig rijtje, mi. zeer valide punten benoemd.
appelfflap schreef: 21 okt 2018 10:10 taalneutraal is bedenkelijk
ga je naast sekseneutrale termen straks de geslachten van woorden en grammatica gewoon afschaffen?
romaanse talen teren nogal heel sterk op mannelijk en vrouwelijk, Frankrijk heeft zoiets geprobeerd onlangs en ondertussen al terug afgeschaft (of het zal verdwijnen wegens onhoudbaar)

en in het Duits
daar gebruikt men tegenwoordig het achtervoegsel In, bv de term ProfessorIn, doelbewuste hoofdletter achteraan om beide geslachten aan te spreken als je neit zeker bent.
mooie optie me dunkt
Samen met misschien nog meer: Je hieraan willen houden wordt mi. toch wel erg lastig en mi. belachelijk om dat op te eisen.

In Nederland zijn de laatste tijd veel onderzoeken gedaan naar jongens en meisjes, een verschuiving de laatste jaren in hun ontwikkeling en hun prestaties in het onderwijs en de beroepen die ze eventueel willen gaan kiezen.
Een oorzaak wordt gezien in het geslacht van hun opvoeders en leerkrachten.
Wat is er mis met een onderwijzer of onderwijzeres ipv. een vrouwelijke onderwijzer of een mannelijke onderwijzer op het moment, dat je het geslacht bewust wil benoemen?
Bij timmerman kun je dat niet en zul je een volledig nieuw woord moeten introduceren.
Timmeraar dan? :lol:
En dat in alle talen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Petra »

appelfflap schreef: 21 okt 2018 10:10 hij/zij verwoordt het goed maar ze gebruikt wel de term transgender,
Hij/Zij aanvaardt dus dat 'm toch geen vrouw is. Ook hierr zie je, dat 'm, in z'n vrouwenversie, aan veel cliché"s tegemoet komt
Ik denk dat dat terecht is om die term te gebruiken. Je bent geen ehhh 100% vrouw dan (of man) je bent toch anders dan iemand die dat wel is. Al verschillen die ook weer enorm. Als je het mij vraagt lopen er van alle mogelijkheden alle gradaties mensen rond op deze aardkloot en is het aantal 100% de grote minderheid.
appelfflap schreef: 21 okt 2018 10:10 punt blijft dat heel veel kinderen tijden het groeien vanalles voelen, vanalles willen zijn en de normale kindsheid waanbeelden hebben.
nu is ook de vraag in hoever je daar bij volwassenen met ingaan. Veel Ndl mannen van mijn leeftijd zullen in jeugd van Basten willen geweest zijn, of Gullit.
Ik denk dat het in hoeverre volwassenen al dan niet meegaan niet uitmaakt. In de zin van iemands aard veranderen dan hè. Het geeft wel een hoop ellende om een ander te willen veranderen. Ik zie dat zoals men homofilie heeft proberen uit te roeien. Hetgeen onmogelijk bleek. Het zit er in. Iemand IS zo. Daar helpt helemaal niks tegen. Je zal het ermee moeten doen dan. Dus sja.. waarom dan de boel nog ff moeilijker maken i.p.v. makkelijker?
appelfflap schreef: 21 okt 2018 10:10 bij meer als 99% van waanideeën komt er psychiatrie aan te pas. Vooraleer je me beschuldigt, waarom is denken dat je vrouw bent, terwijl je een man bent geen waanidee? omdat het maatschappelijk niet zo gezegd mag worden?
Ja maar wat is een waanidee precies? Wat nou als een ander waan noemt wat jij als heel echt aanvoelt?
Denk ik nu bijv aan mensen die de waan hebben dat bv hun benen niet bij hun horen. Ze hadden als invalide geboren moeten worden. MIJN eerste gedachte is dan ook..knettergek. Tóch zijn er mensen die jarenlang therapie hebben gehad, uiteindelijk toch de boel maar geamputeerd. Et voilà eindelijk gelukkig in die rolstoel. Hè hè zo had ik horen te zijn.
Ik kan daar met mn pet niet bij, maar weet ik veel. Misschien ís het wel zo dat dat lichaamsplaatje bij diegene niet helemaal gevormd is zoals dat normaal gesproken gebeurt.

appelfflap schreef: 21 okt 2018 10:10 taalneutraal is bedenkelijk
ga je naast sekseneutrale termen straks de geslachten van woorden en grammatica gewoon afschaffen?
romaanse talen teren nogal heel sterk op mannelijk en vrouwelijk, Frankrijk heeft zoiets geprobeerd onlangs en ondertussen al terug afgeschaft (of het zal verdwijnen wegens onhoudbaar)
In Frankrijk vindt de Académie Francaise dat de Franse taal met de dood wordt bedreigd door voorstellen om de grammatica geslachtsneutraal te maken. Maar in officiële Franse documenten rukt de genderneutrale taal op.
In de VS bedacht men daarom in 2009 een experiment waarin middelbare scholieren een passage uit Harry Potter lazen in verschillende talen. Daarna kregen ze een vragenlijst voorgelegd over man-vrouwverhoudingen. De kinderen die Potter in het Frans of Spaans hadden gelezen, dachten veel stereotieper over mannen en vrouwen dan de kinderen die de tekst in het sekseneutralere Engels hadden gelezen.
‘Ik was 10 toen ik mijn eerste lesje seksisme kreeg’, schrijft taalkundig onderzoekster Monica Wagner in haar blog Donders Wonders van het Donders Instituut. Als tweetalige Amerikaanse in de VS kreeg ze als tiener Franse les. ‘Daar leerden we over persoonlijke voornaamwoorden. Hij = il, zij = elle. De docent legde uit dat, anders dan in het Nederlands en Engels, de derde persoon meervoud in het Frans een geslacht aangeeft. Zij/they = ils of elles. Maar hoe zit het dan met een gemengde groep, vroegen wij ons af? Het antwoord was: zodra er ook maar één man in de groep zit, moet je het mannelijke ils gebruiken. We stonden ervan te kijken, maar accepteerden het.’
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Petra »

Maria schreef: 21 okt 2018 10:52 Wat is er mis met een onderwijzer of onderwijzeres ipv. een vrouwelijke onderwijzer of een mannelijke onderwijzer op het moment, dat je het geslacht bewust wil benoemen?
Bij timmerman kun je dat niet en zul je een volledig nieuw woord moeten introduceren.
Timmeraar dan? :lol:
En dat in alle talen.
Daar is niks mis mee.
Sterker nog, uit dat artikel wat ik plaatste blijkt dat het juist goed is. Timmerman en timmervrouw!
Dat schijnt beter te werken dan bijv. Loodgieter. Wat een neutrale term lijkt. Maar in de praktijk niet zo ervaren wordt.
Loodgieter en loodgietster dus. (jawel.. met een -foute spelling-kringeltje , die ik niet bij timmervrouw had :lol: )
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door appelfflap »

Petra schreef: 21 okt 2018 17:21 Ik denk dat dat terecht is om die term te gebruiken.
maar het ultieme doel van transgenders is wel om als vol aanvaard te worden. anders zou die man niet eens de moeite doen om te mogen deelnemen aan een vrouwenwedstrijd.
"ik wil vrouw zijn", zegt de transgender," maar ben tevreden met de tussenvorm transgender," komt raar op mij over.
Ik zie dat zoals men homofilie heeft proberen uit te roeien. Hetgeen onmogelijk bleek. Het zit er in. Iemand IS zo.
maar dat klopt niet helemaal hé
iemand is homo, daar kun je neits aan doen en moet je aanvaarden
iemand is man, ook daar kun je niets aan doen en moet je aanvaarden
Ja maar wat is een waanidee precies? Wat nou als een ander waan noemt wat jij als heel echt aanvoelt?
hallucinaties, illusies, paranoia, waanbeelden, psychoses
heeft te maken met verlies van realiteitsbesef
ik besef dat de grens dun is
kinderen hebben waanbeelden, willen superman zijn, bepaalde ziektebeelden hebben waanbeelden als syptoom, alzheimer en dementie bv.
jezelf man wanen terwijl je een vrouw bent is toch echt verlies van realiteit.

gelacht kies je niet, net zoals je geaardheid, afkomst, huiskleur, ...
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17207
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Maria »

appelfflap schreef: 21 okt 2018 18:11
Ik zie dat zoals men homofilie heeft proberen uit te roeien. Hetgeen onmogelijk bleek. Het zit er in. Iemand IS zo.
maar dat klopt niet helemaal hé
iemand is homo, daar kun je neits aan doen en moet je aanvaarden
iemand is man, ook daar kun je niets aan doen en moet je aanvaarden
Wat als iemand hermafrodiet is?
Een modernere benaming is 'intersekse'.
Dat kan op allerlei manieren en gradaties.

Als hermafrodiet geboren zijn

Soms duidelijk al bij de geboorte, soms als de puberteit intreedt.
Soms minder duidelijk maar wel na onderzoek.
Een hermafrodiet heeft zowel mannelijke als een vrouwelijke geslachtskenmerken. Bij één op de 4500 geboorten wordt bij een baby deze geslachtsafwijking geconstateerd. Maar iemand die beide geslachtskenmerken heeft is niet altijd hermafrodiet. Er zijn bijvoorbeeld personen die als man geboren worden, maar zich vrouw voelen. Als zij hun lichaam willen aanpassen kunnen zij hormonen slikken om borsten te ontwikkelen. Zij hebben dan zowel een penis als borsten.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Petra »

appelfflap schreef: 21 okt 2018 18:11
Petra schreef: 21 okt 2018 17:21 Ja maar wat is een waanidee precies? Wat nou als een ander waan noemt wat jij als heel echt aanvoelt?
ik besef dat de grens dun is
kinderen hebben waanbeelden, ..
jezelf man wanen terwijl je een vrouw bent is toch echt verlies van realiteit.
Ik denk dat je hooguit kunt stellen; verlies met JOUW realiteit. :)
appelfflap schreef: 21 okt 2018 18:11 geslacht kies je niet, net zoals je geaardheid, afkomst, huiskleur, ...
Je gaat hier te kort door de bocht.
Er komt veel en veel meer bij kijken. Het lijfsbesef is iets wat procesmatig wordt opgebouwd.

Zie:
viewtopic.php?f=44&t=17186&p=543973&hil ... ng#p543973
en

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2381#bib89
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door appelfflap »

Maria schreef: 21 okt 2018 20:24 Wat als iemand hermafrodiet is?
Een modernere benaming is 'intersekse'.
Dat kan op allerlei manieren en gradaties.
je hebt mannetjes, vrouwtjes en, gelukkig, een procentueel marginaal kleine groep met een medische aandoening genre hermafrodiet.
of de marginaal kleine groep relevant is in de discussie of je van geslacht kunt switchen door jezelf te conformeren aan het verwachtingspatroon voor dat geslacht, kledij aanpassen, of chirurgische ingrepen, bv amputatie?

en hoe je kunt volhoudend je geaardheid aangeboren is maar je geslacht blijkbaar niet
dat komt toch ook maar raar over

dat ik hetero ben kan ik niet kiezen, of ik man of vrouw wil zijn plots wel?
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17207
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Maria »

appelfflap schreef: 22 okt 2018 09:04
Maria schreef: 21 okt 2018 20:24 Een modernere benaming is 'intersekse'.
Dat kan op allerlei manieren en gradaties.

Als hermafrodiet geboren zijn.

of de marginaal kleine groep relevant is in de discussie of je van geslacht kunt switchen door jezelf te conformeren aan het verwachtingspatroon voor dat geslacht, kledij aanpassen, of chirurgische ingrepen, bv amputatie?
Vind jij 1 op de 4500 geboorten, waarbij het geconstateerd wordt, dus niet meegerekend al diegenen waarbij het medisch nooit wordt ontdekt, marginaal?
Bij deze cijfers moet het je toch zeker wel van een paar gevallen bekend zijn.

Indien niet bij de geboorte duidelijk, behandeld of direct als de puberteit intreedt.
Hoe groot acht jij de groep volwassen mensen, die uiteindelijk soms na jaren intensief psychologische begeleiding en in stappen eerst via hormonen, wat reversibel is, geopereerd wordt?
Hoeveel ken je er?
dat ik hetero ben kan ik niet kiezen, of ik man of vrouw wil zijn plots wel?
Hoezo plots wel?

Ook nog achter de link, die ik gaf en tot besluit.
De vraag of de wetenschap moet toegeven aan deze sociale druk, of juist de omgeving moet accepteren dat interseksualiteit een bestaand gegeven is, is en blijft voorlopig een actueel vraagstuk.
Vind jij dat ook?
Dus dat de betreffende persoon niet wordt geholpen, omdat men maar moet accepteren, dat ze zo zijn geboren.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17207
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Maria »

Petra schreef: 22 okt 2018 04:49
appelfflap schreef: 21 okt 2018 18:11
Petra schreef: 21 okt 2018 17:21 Ja maar wat is een waanidee precies? Wat nou als een ander waan noemt wat jij als heel echt aanvoelt?
ik besef dat de grens dun is
kinderen hebben waanbeelden, ..
jezelf man wanen terwijl je een vrouw bent is toch echt verlies van realiteit.
Ik denk dat je hooguit kunt stellen; verlies met JOUW realiteit. :)
Ik had dit toen nog niet gelezen, maar eerst direct gereageerd op het bericht aan appelfflap:

En dan heb ik het hier nog niet eens over al die mensen, waar het niet duidelijk aan lichamelijk geslachtskenmerken te ontdekken is, maar waarbij binnen het brein iets zich anders ontwikkeld dan bij hetero's.
Dat is een groep, waarbij je kort door de bocht zou kunnen redeneren en besluiten voor die ander, dat het alleen maar in de perceptie is, dat mensen denken dat ze in een verkeerd lijf zitten.
Verbeeldingen en een waan dus of anders aanstelleritus.

Ik zou zeggen:
Hiervoor is dit onderwerp toch te precair.
Misschien stel ik het scherp, maar het lijkt nodig.
Een hel voor al diegenen, die afhankelijk zijn van dit soort kortzichtigheden van mensen, die direct willen oordelen zonder zich verder te informeren en die dus te weinig onderlegd zijn, maar het toch beter denken te weten dan de betrokkenen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17207
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

Bericht door Maria »

Petra schreef: 22 okt 2018 04:49 Er komt veel en veel meer bij kijken. Het lijfsbesef is iets wat procesmatig wordt opgebouwd.
Zie:
viewtopic.php?f=44&t=17186&p=543973&hil ... ng#p543973
en

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2381#bib89
Dit heeft betrekking op het leren voelen en kennen van je lichaam zoals het is.
Via het effectieve en affectieve prikkels van het perifere zenuwstelsel, en de verwerking daarvan binnen de hersenen, waardoor je je bewust kunt worden van je lichaam en de houding, waarin het zich bevindt en de situatie tov. de buitenwereld.
In dit geval vooral van belang bij de ontwikkeling van de propriocepsis.
Het betreft het gevoel van hoe je lichaam voelt in al zijn facetten in stilstand of in beweging, van de werkelijkheid.

Ik zie hier geen onderzoek en uitkomsten daarvan voor een gevoel, dat je vrouw of man bent in een lichaam wat het tegendeel aangeeft.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Plaats reactie