Gender maatschappelijke ontwikkeling: nature of nurture?

[axxyanus]

En dan heb ik het hier nog niet eens over al die mensen, waar het niet duidelijk aan lichamelijk geslachtskenmerken te ontdekken is, maar waarbij binnen het brein iets zich anders ontwikkeld dan bij hetero's.
Dat is een groep, waarbij je kort door de bocht zou kunnen redeneren en besluiten voor die ander, dat het alleen maar in de perceptie is, dat mensen denken dat ze in een verkeerd lijf zitten.
Verbeeldingen en een waan dus of anders aanstelleritus.

Maar dat redeneren en besluiten is gebaseerd op een bepaalde traditie. Om met een extreem voorbeeld te komen, mensen wiens brein zich anders ontwikkelt en die daardoor bv denken dat ze Napoleon zijn. Of die denken een communicatiekanaal met God te hebben.

Als iemand met het idee zit een vrouw te zijn, ook al is diens lichaam een man (of omgekeerd) dan lijkt het me toch niet zo ver gezocht om van een waan te spreken. Stel dat we een pil zouden hebben die iemand laat denken van het andere geslacht te zijn. Zouden we dan transseksuelen niet eerder zo'n pil moeten aanbieden dan chirurgie?

Dan heb je ook nog mensen die een detransitie ondergaan. Die dus eerst door een chirurgische ingreep van geslacht veranderden en die daarna terug een ingreep ondergingen om hun oorspronkelijk geslacht te herstellen. Ik wil hiermee het leed van die mensen niet minimaliseren, maar het doet wel vragen rijzen in hoe verre "ik zit in een lichaam van het verkeerde geslacht", het correcte antwoord is op hun problematiek.

[appelfflap]

Vind jij 1 op de 4500 geboorten, waarbij het geconstateerd wordt, dus niet meegerekend al diegenen waarbij het medisch nooit wordt ontdekt, marginaal?

uiteraard, statistisch is dat 0,0x%, mensen met een medische aandoening.
zo'n kleine groep als argument aanhalen om medisch nutteloze geslachtsoperaties te beargumenteren op gezonde mensen?

Hoezo plots wel?

geaardheid kun je niet kiezen, geslacht zou je plots wel kunnen kiezen
dat is inconsequent en onlogisch.

Dus dat de betreffende persoon niet wordt geholpen, omdat men maar moet accepteren, dat ze zo zijn geboren.

maar help je iemand met overbodige chirurgie en eht ontregelen van diens hormoonhuishouding? perfect wetende dat het beoogde doel toch niet behaald zal worden?
Ja, sommige dingen moet je accepteren. uw afkomst, uw geslacht, uw huidskleur, ... daar kunt ge nu eenmaal niets aan doen
Gij zijt een Hollandse vrouw en ik een Belgische man. Dat is nu eenmaal zo, of we willen of niet.

Maar ik stop ermee
ik merk nl dat je geïrriteerd begint te worden.

ik zou m'n zin voor realiteit beginnen verliezen moest ik vrouwen vanaf morgen man noemen, veel vrouwen/mannen zouden trouwens beledigd zijn.
logisch en terecht, mi

de vraag is waarom het vandaag, anno 2018, een precair onderwerp is? Waarom gaan we er zo serieus in mee t.e.m. excessen dat mannen bij vrouwen mogen meesporten en wereldkampioen kunnen worden?
Zonder te provoceren. Genoeg mensen die denken dat ze slim/geniaal zijn? hoeveel procent vd bevolking gaat mee in diens illusie? Of vraagt aan derden om die illusie serieus te nemen? Een deel van die mensen zal effectief lijden als ze merken dat hun bewering neit serieus genomen wordt.

[Maria]

En dan heb ik het hier nog niet eens over al die mensen, waar het niet duidelijk aan lichamelijk geslachtskenmerken te ontdekken is, maar waarbij binnen het brein iets zich anders ontwikkeld dan bij hetero's.
Dat is een groep, waarbij je kort door de bocht zou kunnen redeneren en besluiten voor die ander, dat het alleen maar in de perceptie is, dat mensen denken dat ze in een verkeerd lijf zitten.
Verbeeldingen en een waan dus of anders aanstelleritus.

Maar dat redeneren en besluiten is gebaseerd op een bepaalde traditie.

Ja en......???
Een argument om dat dan maar te blijven doen?

Om met een extreem voorbeeld te komen, mensen wiens brein zich anders ontwikkelt en die daardoor bv denken dat ze Napoleon zijn. Of die denken een communicatiekanaal met God te hebben.

Je wil toch niet homofilie met een andere soort hersenontwikkeling op bepaalde punten gaan vergelijken met een psychotische mens?

Over deze materie is genoeg te vinden.
Vraag de details niet aan mij, maar aan Swaab in geval van homofilie en transseksualiteit.
En hier een aanwijzingen voor bij transgenders.
Promovenda ontdekt dat transgenders inderdaad hersenen hebben van de gewenste sekse

[Maria]

Maar ik stop ermee
ik merk nl dat je geïrriteerd begint te worden.

Eerder verbaasd.
Ik dacht jou in zoverre te kennen, dat je niet bang bent voor duidelijke taal.
In ieder geval vwb. hoe je zelf schrijft.

Verder denk ik, dat we de boel nog eens moeten opnieuw lezen en de aangereikte gegevens moeten laten bezinken en dan inpassen in de gedachtegangen, want het lijkt alsof er weinig mee gedaan wordt.

[appelfflap]

Verder denk ik, dat we de boel nog eens moeten opnieuw lezen en de aangereikte gegevens moeten laten bezinken en dan inpassen in de gedachtegangen, want het lijkt alsof er weinig mee gedaan wordt.

ik zet een stap terug
1 van m'n 1e vragen hier.
waaraan voel ik dat ik man ben? wat meot ik voelen om man te zijn? waarop moet ik, qua gevoel op letten, om te weten dat geest en lichaam allebei mannelijk zijn?
Ik ben geen man omwille van een gevoel, ik ben oa man omwille van dat ding tussen m'n benen

kun jij die vraag voor jou, wat het vrouw zijn betreft, beantwoorden? Wel ver weg blijven van clichés dat je liever meisjesdingen doet

[Petra]

Dit heeft betrekking op het leren voelen en kennen van je lichaam zoals het is.
Via het effectieve en affectieve prikkels van het perifere zenuwstelsel, en de verwerking daarvan binnen de hersenen, waardoor je je bewust kunt worden van je lichaam en de houding, waarin het zich bevindt en de situatie tov. de buitenwereld.
In dit geval vooral van belang bij de ontwikkeling van de propriocepsis.
Het betreft het gevoel van hoe je lichaam voelt in al zijn facetten in stilstand of in beweging, van de werkelijkheid.

Ik zie hier geen onderzoek en uitkomsten daarvan voor een gevoel, dat je vrouw of man bent in een lichaam wat het tegendeel aangeeft.

Maria, het gaat om het identificeren met een lichaam. Dat is wat lijfsbesef inhoudt.

In dat topic 'volmaakte mens' (waar ik die link naar gaf) heb ik meerdere linkjes naar meerdere artikelen daarover geplaatst

[Petra]

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ex ... ~b865dd98/

De theorie dat autisme wordt veroorzaakt door een ‘extreem mannelijk brein’, kan (bijna) bij het grofvuil. In een nieuwe studie laat de Israëlische neuro- en gedragswetenschapper Daphna Joel van de Universiteit van Tel Aviv zien dat er niet zoiets bestaat als een ‘typisch mannelijk brein’, laat staan dat het de oorzaak kan zijn van een ziekte.

De Britse autisme-expert Simon Baron-Cohen ontwikkelde de theorie dat de breinen van mannen meer zijn ingesteld op systemen en regels en die van vrouwen op gezichten en gesprekken. Het autistische brein zou volgens Baron-Cohen een extreem mannelijk brein zijn, een doorgeschoten variant op het ‘systeembrein’. Het brein van vrouwen zag hij als het ‘empathische brein’.

Deze theorie ligt onder vuur omdat het geloof in de opdeling in mannen- en vrouwenbreinen tanende is, aldus Sarah Durston, hoogleraar ontwikkelingsstoornissen van de hersenen bij de afdeling psychiatrie van het UMC Utrecht. ‘De overeenkomsten tussen de hersenen van vrouwen en mannen zijn veel groter dan de verschillen’, aldus Durston. Het bewijs daarvoor werd in 2015 overtuigend geleverd door de Israëlische onderzoeker Joel. Ze verwierf internationale faam toen ze op basis van 1.450 MRI-scans aantoonde dat elk brein een mozaïek is van kenmerken die in meerdere of mindere mate vrouwelijk of mannelijk zijn.

Ze veegde de vloer aan met oude opvattingen dat mannen gemiddeld genomen een grotere amygdala hebben (de amandelvormige kern waarin emoties worden gereguleerd), terwijl vrouwen een grotere hippocampus zouden hebben (het hersengebied voor geheugen). Het omgekeerde komt ook regelmatig voor, zag Joel. Ook in de analyses van 27 andere hersengebieden zag ze marginale of geen sekseverschillen.

Voor haar nieuwste studie ontwikkelde Joel een algoritme waarmee ze probeerde hersenscans van 2.100 vrouwen en mannen te classificeren als typerend voor de ene of de andere sekse. Zonder succes. Een man en een vrouw hebben vrijwel dezelfde kans om hetzelfde ‘breintype’ te hebben als twee vrouwen of twee mannen. Er werd gekeken naar onder meer de dikte van de hersenschors, het aantal verbindingen en volumes van bepaalde hersengebieden.

[Maria]

Ik zie hier geen onderzoek en uitkomsten daarvan voor een gevoel, dat je vrouw of man bent in een lichaam wat het tegendeel aangeeft.

Maria, het gaat om het identificeren met een lichaam. Dat is wat lijfsbesef inhoudt.

In dat topic 'volmaakte mens' (waar ik die link naar gaf) heb ik meerdere linkjes naar meerdere artikelen daarover geplaatst

Duidelijk Petra.
Maar ik ging lezen om te zien wat er werd gezegd over het verschil in lijfbesef van mannen en vrouwen, terwijl hun uiterlijke geslachtskenmerken heb anders zeggen, omdat je deze link met de afbeelding gaf in je reactie op wat Appelfflap schreef.
Daar zie ik het dus niet passen als argument voor deze discussie.

[axxyanus]

En dan heb ik het hier nog niet eens over al die mensen, waar het niet duidelijk aan lichamelijk geslachtskenmerken te ontdekken is, maar waarbij binnen het brein iets zich anders ontwikkeld dan bij hetero's.
Dat is een groep, waarbij je kort door de bocht zou kunnen redeneren en besluiten voor die ander, dat het alleen maar in de perceptie is, dat mensen denken dat ze in een verkeerd lijf zitten.
Verbeeldingen en een waan dus of anders aanstelleritus.

Maar dat redeneren en besluiten is gebaseerd op een bepaalde traditie.

Ja en......???
Een argument om dat dan maar te blijven doen?

Om met een extreem voorbeeld te komen, mensen wiens brein zich anders ontwikkelt en die daardoor bv denken dat ze Napoleon zijn. Of die denken een communicatiekanaal met God te hebben.

Je wil toch niet homofilie met een andere soort hersenontwikkeling op bepaalde punten gaan vergelijken met een psychotische mens?

Op welke manier zou homofilie dan een waan zijn? We baseren homofilie toch niet op basis van een tegenstelling tussen hoe iemand zichzelf ziet en de werkelijkheid?!

De hersenontwikkeling is wat mij betreft, afleiding. We besluiten niet of iets normaal is of niet op basis van wat voor eventuele hersenontwikkeling aan de basis ligt.

Over deze materie is genoeg te vinden.
Vraag de details niet aan mij, maar aan Swaab in geval van homofilie en transseksualiteit.
En hier een aanwijzingen voor bij transgenders.
Promovenda ontdekt dat transgenders inderdaad hersenen hebben van de gewenste sekse

Dat onderzoek gaat heel specifiek over mensen met seksuele dysphoria. Maar de huidige transgender beweging is veel ruimer. Ten tweede spreekt een dergelijk onderzoek niet tegen dat het om een waan gaat. Dat zo iemand de hersenen van het gewenst geslacht zou hebben is dan gewoon de oorzaak van de waan. Want ik kom dan terug op mijn vraag. Stel dat we zo iemand een pil kunnen geven, zodat die zich gaat identificeren met het geslacht dat die heeft. Moeten we in die omstandigheden iemand met seksuele dysphoria in de eerste plaats zo'n pil aanbieden of chirurgie?

[Maria]

Verder denk ik, dat we de boel nog eens moeten opnieuw lezen en de aangereikte gegevens moeten laten bezinken en dan inpassen in de gedachtegangen, want het lijkt alsof er weinig mee gedaan wordt.

ik zet een stap terug
1 van m'n 1e vragen hier.
waaraan voel ik dat ik man ben? wat meot ik voelen om man te zijn? waarop moet ik, qua gevoel op letten, om te weten dat geest en lichaam allebei mannelijk zijn?
Ik ben geen man omwille van een gevoel, ik ben oa man omwille van dat ding tussen m'n benen

kun jij die vraag voor jou, wat het vrouw zijn betreft, beantwoorden? Wel ver weg blijven van clichés dat je liever meisjesdingen doet

Dat deed je idd. hier
Daar is op meerdere manieren op gereageerd.
Een antwoord naar jouw tevredenheid was er blijkbaar niet, want je blijft het herhalen.
Ik dacht dat we dat op blz. 3 al hadden gehad.
Daar heb je van mij iig. geen antwoord op gekregen en zul je ook niet krijgen, als je het exact wil weten.
Want dan zou 1 gesprek met een psycholoog voldoende zijn.

In ieder geval wordt er niemand hier in Nederland en wsl. ook niet in België, geopereerd dan na een uitgebreid lichamelijk en psychisch onderzoek.
Over dat traject heb ik al eerder heb geschreven.
Maar dat neem je niet mee in je latere schrijven.
Misschien neem je het mee, als je deze voorlichting hebt gelezen van Kennis- en Zorgcentrum voor Genderdysfori van het VUmc.

[axxyanus]

In ieder geval wordt er niemand hier in Nederland en wsl. ook niet in België, geopereerd dan na een uitgebreid lichamelijk en psychisch onderzoek.

Maar dat is niet de enige problematiek. Uit De Standaard van DONDERDAG 18 OKTOBER 2018

Sinds 1 januari 2018 is het mogelijk om op basis van je eigen verklaring juridisch van geslacht te veranderen. Er is geen medische interventie, psychologische begeleiding of hormonale behandeling meer nodig. Mensen die juridisch man of vrouw zijn, kunnen daardoor anatomisch helemaal anders zijn. Geslacht is niet meer betrouwbaar als criterium.

Daarmee lijkt het dat we ook in België klaar zijn om ook een veroordeelde verkrachter naar een vrouwengevangenis te sturen. Voor zover ik daar zicht op heb, is het enige wat die verkrachter moet doen, is om juridisch te verklaren dat die een vrouw is en hij kan daarna zijn tijd in een vrouwengevangenis doorbrengen.

[Maria]

Maar dat redeneren en besluiten is gebaseerd op een bepaalde traditie.

Ja en......???
Een argument om dat dan maar te blijven doen?

Om met een extreem voorbeeld te komen, mensen wiens brein zich anders ontwikkelt en die daardoor bv denken dat ze Napoleon zijn. Of die denken een communicatiekanaal met God te hebben.

Je wil toch niet homofilie met een andere soort hersenontwikkeling op bepaalde punten gaan vergelijken met een psychotische mens?

Op welke manier zou homofilie dan een waan zijn? We baseren homofilie toch niet op basis van een tegenstelling tussen hoe iemand zichzelf ziet en de werkelijkheid?!

Je reageerde op mijn reactie op appelfflap.

hallucinaties, illusies, paranoia, waanbeelden, psychoses
heeft te maken met verlies van realiteitsbesef
ik besef dat de grens dun is
kinderen hebben waanbeelden, willen superman zijn, bepaalde ziektebeelden hebben waanbeelden als syptoom, alzheimer en dementie bv.
jezelf man wanen terwijl je een vrouw bent is toch echt verlies van realiteit.

Ik ben niet degene, die begint over een waan.

De hersenontwikkeling is wat mij betreft, afleiding. We besluiten niet of iets normaal is of niet op basis van wat voor eventuele hersenontwikkeling aan de basis ligt.

Ik weet niet wat je hier bedoelt met afleiding.
Wie heeft het hier over normaal of niet?
Ik heb het over verschillen in de hersenen bij homo en hetero, die worden waargenomen.

Over deze materie is genoeg te vinden.
Vraag de details niet aan mij, maar aan Swaab in geval van homofilie en transseksualiteit.
En hier een aanwijzingen voor bij transgenders.
Promovenda ontdekt dat transgenders inderdaad hersenen hebben van de gewenste sekse

Dat onderzoek gaat heel specifiek over mensen met seksuele dysphoria. Maar de huidige transgender beweging is veel ruimer.

Klopt.
En was op dat moment prima voor het doel waarmee ik deze linken plaatste.
Er is dan ook nog veel meer te vinden over deze materie, maar deze 2 stonden al direct bovenaan voor iemand die wil zoeken.
En dat zoeken is wat ik wilde aangeven aan Appelfflap.

Ten tweede spreekt een dergelijk onderzoek niet tegen dat het om een waan gaat. Dat zo iemand de hersenen van het gewenst geslacht zou hebben is dan gewoon de oorzaak van de waan. Want ik kom dan terug op mijn vraag. Stel dat we zo iemand een pil kunnen geven, zodat die zich gaat identificeren met het geslacht dat die heeft. Moeten we in die omstandigheden iemand met seksuele dysphoria in de eerste plaats zo'n pil aanbieden of chirurgie?

Met fantaseren en speculeren komen we niet verder.

[axxyanus]

Ten tweede spreekt een dergelijk onderzoek niet tegen dat het om een waan gaat. Dat zo iemand de hersenen van het gewenst geslacht zou hebben is dan gewoon de oorzaak van de waan. Want ik kom dan terug op mijn vraag. Stel dat we zo iemand een pil kunnen geven, zodat die zich gaat identificeren met het geslacht dat die heeft. Moeten we in die omstandigheden iemand met seksuele dysphoria in de eerste plaats zo'n pil aanbieden of chirurgie?

Met fantaseren en speculeren komen we niet verder.

Daar ben ik niet akkoord want hoe we deze vraag beantwoorden, zegt ons iets over waar we als eerst naar kijken. Als we die vraag beantwoorden met de pil, dan betekent dat dat we eigenlijk zeggen dat het probleem in de hersenen zit. Als we die vraag beantwoorden met chirurgie dan zeggen we eigenlijk dat het probleem bij het lichaam zit.

Het lijkt me belangrijk dat zo'n verschil in visie te voorschijn komt want het lijkt me dat dat een belangrijke invloed kan hebben in hoe we zo iemand benaderen en naar welke oplossingen we in de toekomst zoeken.

[appelfflap]

Ik ben niet degene, die begint over een waan.

klopt, maar ik vraag me af waar de grens is
tot wanneer is een illusie problematisch en is psychiatrische hulp nodig, bv psychose.
Vanaf wanneer is het gewoon een gratuite belediging? bv het idee "tot het andere geslacht behoren" een illusie noemen

ik heb de filmpjes gedeeltelijk bekeken en die ene professor maakt een analogie met tandpijn.
pas als je pijn hebt merk je dat er iets niet klopt.
mi te eenvoudig als je praat over een foutief wereldbeeld en pijn.
op dit forum staan heel veel verhalen van mensen die hebben afgezien toen ze doorhadden dat hun foutief wereldbeeld, er is een god, niet klopte.
die mensen hebben ook pijn.

je hebt iemand die lijdt maar wat is de oplossing?
een hormoonkuur,
chirurgische ingreep,
genderneutrale taal,
de hele maatschappij ombouwen tot iets zo neutraals mogelijk. hier wel perfect wetende dat transgenders doorgaans maximaal in hun nieuwe geslacht aanvaard willen worden? een ex-vrouw wil toch als meneer aangesproken worden, zou ik denken

[axxyanus]

Ik weet niet wat je hier bedoelt met afleiding.
Wie heeft het hier over normaal of niet?
Ik heb het over verschillen in de hersenen bij homo en hetero, die worden waargenomen.

Maar waarom heb je het over die verschillen? Op welke manier zou zo'n verschil ons moeten beïnvloeden in onze besluitvorming?