Kan een computer bewustzijn hebben?

[Maria]

Waarom laat een vrijdenker niet de mogelijkheid van het bestaan van de ziel open, zolang de vraag naar wat bewustzijn werkelijk is niet definitief beantwoord is?

Correctie:
Een vrijdenker kan hier ook nog agnost in zijn.

Maar heb je het nu nog over een computer?

[MaartenV]

Maar heb je het nu nog over een computer?

nee, meer algemeen over de mogelijke aard van bewustzijn.

[heeck]

Waarom laat een vrijdenker niet de mogelijkheid van het bestaan van de ziel open, zolang de vraag naar wat bewustzijn werkelijk is niet definitief beantwoord is? Het is al alsof men vooruitloopt en het antwoord bij voorbaat al vastgelegd wil hebben, terwijl men eens niet weet hoe hersenen bewustzijn genereren. Men gaat al uit van de onbewezen vooronderstelling dat hersenen bewustzijn genereren, terwijl men eens niet weet hoe dat proces precies gebeurt. Men heeft zelfs geen goede definitie voor bewustzijn. En toch sluit men de mogelijkheid van een ziel bij voorbaat al uit. (terwijl out of body experiences ons anders vertellen). Dat is een teken van star denken. Bijna autoritair. Het is zo en niet anders (een ziel kan onmogelijk bestaan) zonder sluitend bewijs.

Out of Body Experiences vertellen helemaal niet dat ze buiten de hersenen plaats vinden.
Een zielsgewaarwording idem ditto.

Behalve als je de Pim van Lommel-fantasie koestert van een eindeloos buitenlijfelijk bestaand bewustzijn en jij je eigen stem als die van een vreemde hoort.

Dat een vrijdenker niet alles kan geloven heeft vooral te maken met:

Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.

Roeland
PS
Juist bij computers die draadloos en gecodeerd kunnen communiceren is een optreden als enkelvoudig bewustzijn in principe beter mogelijk dan met de mens die zelfs over telepathie alleen maar kan fantaseren.
R.
PPSS
Zeker als je aan de mogelijkhjeid denkt om de hele contents van een computer in "The Cloud" op te slaan en naar een andere te laden.
Pim van Lommel moet bijna zeker aan computers hebben gedacht toen hij "Eindeloos Bewustzijn" concipieerde.
R/

[Petra]

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/09/wa ... e-a2754648

In de kunstmatige intelligentie hebben we momenteel hele geavanceerde reflexmachines, die snel een voorwerp op een foto kunnen herkennen of snel een stuk tekst vertalen, maar zonder dat ze echt weten waar de tekst over gaat of echt weten wat er op de foto is te zien. Ze missen intentionaliteit.

Kunstmatige intelligentie heeft geen intuïtie, geen empathie, geen bewustzijn van zichzelf. Het principe blijft steeds hetzelfde: het zijn steeds sneller wordende rekenmachines, maar denken kunnen ze niet en wat ze waarnemen nemen ze wel waar, maar de machines hebben geen idee waar het over gaat. De eerste de beste peuter is intelligenter dan de beste computer, ondanks dat die computer beter kan schaken. Ergo; veel dieren zijn al intelligenter dan kunstmatige intelligentie.

Ik vind dit een erg interessant artikel!
Zo interessant omdat het heel goed het verschil tussen mensen en machines belicht. Hetgeen hier off-topic is.
Dus ik ga er een topic voor aanmaken.

[Peter van Velzen]

Waarom laat een vrijdenker niet de mogelijkheid van het bestaan van de ziel open, zolang de vraag naar wat bewustzijn werkelijk is niet definitief beantwoord is? Het is al alsof men vooruitloopt en het antwoord bij voorbaat al vastgelegd wil hebben, terwijl men eens niet weet hoe hersenen bewustzijn genereren. Men gaat al uit van de onbewezen vooronderstelling dat hersenen bewustzijn genereren, terwijl men eens niet weet hoe dat proces precies gebeurt. Men heeft zelfs geen goede definitie voor bewustzijn. En toch sluit men de mogelijkheid van een ziel bij voorbaat al uit. (terwijl out of body experiences ons anders vertellen). Dat is een teken van star denken. Bijna autoritair. Het is zo en niet anders (een ziel kan onmogelijk bestaan) zonder sluitend bewijs.

Omdat tot nu toe elk denkend wezen beschikt over functionerende hersenen.
IK acht de kans dat er een god bestaat vele malen groter dan de kans dat er eem ziel bestaat. Maar ook die kans acht ik verwaarloosbaar klein.

[Berjan]

Out of Body Experiences vertellen helemaal niet dat ze buiten de hersenen plaats vinden.
Een zielsgewaarwording idem ditto.

Behalve als je de Pim van Lommel-fantasie koestert van een eindeloos buitenlijfelijk bestaand bewustzijn en jij je eigen stem als die van een vreemde hoort.

Het valt mij op dat jij alles waar jij niet in gelooft afdoet als fantasie. Dat is een vervelend trekje dat je vooral bij betweters tegenkomt. Jammer, want inhoudelijk zou je misschien wel gelijk hebben.

Behalve dan jouw "fantasie" over de computer en hoe ver die al zou zijn. Dat is namelijk pas fantasie. De computer is niet in staat tot weten, zoals mensen wel kunnen weten. Zelfs het zelf denken is voor een computer niet mogelijk.
Ik ben net bezig met het wetenschappelijk boekje (omdat het relatief klein is) "het brein, jouw verhaal" en dat maakt goed duidelijk dat de mensen die menen dat de AI al net zo slim is, of zelfs nog slimmer dan de mens niet weten waar men echt staat.
Er is in 1970 al een gedachte experiment geweest van een Chinese filosoof, en die blijft nog steeds overeind staan. Je kan als Europeaan zonder Chinese taalkennis wel allerlei symbooltjes bij elkaar zoeken die op elkaar lijken. Maar dan nog weet je niet waar die symbolen voor staan. Dus je kan zinnen produceren zonder dat je weet wat je zegt. Een chinees zonder kennis van de Nederlandse taal kan ook woorden bij elkaar zoeken en er zinnen mee vormen, maar geen idee hebben wat hij of zij zegt.
De computer is als de chinees of de Europeaan zonder taalkennis.

Zelfde geldt overigens voor de AI, maar dat is misschien niet ontopic?

Er zijn AI die kunnen praten en "antwoorden" op de vragen. Maar het zijn dan wel zinnen die voorgeprogrammeerd zijn en dus moet je als mens die wil communiceren met de AI precies die vragen stellen waar de AI op geprogrammeerd is. Dus dan is het geprogrammeerde antwoord "groen" dan moet je vragen "wat is de kleur van gras". Als je zou vragen "wil je koffie" dan is de illusie verbroken.

Omdat tot nu toe elk denkend wezen beschikt over functionerende hersenen.
IK acht de kans dat er een god bestaat vele malen groter dan de kans dat er eem ziel bestaat. Maar ook die kans acht ik verwaarloosbaar klein.

Dit doet mij afvragen of je wel de literatuur over "out of body experiment" gelezen hebt?

Er zijn genoeg "bewijzen" dat mensen buiten hun hersenen kunnen bestaan. Maar goed, dat is anekdotisch bewijs en geldt niet als bewijs voor wetenschappelijk ingestelde mensen.

[heeck]

Out of Body Experiences vertellen helemaal niet dat ze buiten de hersenen plaats vinden.
Een zielsgewaarwording idem ditto.

Behalve als je de Pim van Lommel-fantasie koestert van een eindeloos buitenlijfelijk bestaand bewustzijn en jij je eigen stem als die van een vreemde hoort.

1)
Het valt mij op dat jij alles waar jij niet in gelooft afdoet als fantasie. Dat is een vervelend trekje dat je vooral bij betweters tegenkomt. Jammer, want inhoudelijk zou je misschien wel gelijk hebben.

2)
Behalve dan jouw "fantasie" over de computer en hoe ver die al zou zijn. Dat is namelijk pas fantasie. De computer is niet in staat tot weten, zoals mensen wel kunnen weten. Zelfs het zelf denken is voor een computer niet mogelijk.
Ik ben net bezig met het wetenschappelijk boekje (omdat het relatief klein is) "het brein, jouw verhaal" en dat maakt goed duidelijk dat de mensen die menen dat de AI al net zo slim is, of zelfs nog slimmer dan de mens niet weten waar men echt staat.
Er is in 1970 al een gedachte experiment geweest van een Chinese filosoof, en die blijft nog steeds overeind staan. Je kan als Europeaan zonder Chinese taalkennis wel allerlei symbooltjes bij elkaar zoeken die op elkaar lijken. Maar dan nog weet je niet waar die symbolen voor staan. Dus je kan zinnen produceren zonder dat je weet wat je zegt. Een chinees zonder kennis van de Nederlandse taal kan ook woorden bij elkaar zoeken en er zinnen mee vormen, maar geen idee hebben wat hij of zij zegt.
De computer is als de chinees of de Europeaan zonder taalkennis.

Zelfde geldt overigens voor de AI, maar dat is misschien niet ontopic?

Er zijn AI die kunnen praten en "antwoorden" op de vragen. Maar het zijn dan wel zinnen die voorgeprogrammeerd zijn en dus moet je als mens die wil communiceren met de AI precies die vragen stellen waar de AI op geprogrammeerd is. Dus dan is het geprogrammeerde antwoord "groen" dan moet je vragen "wat is de kleur van gras". Als je zou vragen "wil je koffie" dan is de illusie verbroken.

ad 1)
Welnee, ik noem fantasie wat met geen enkele benadering ook maar een belofte van bewijsvoering in zich draagt.
Pim van Lommel's "Eindeloos Bewustzijn" valt daar onder.

ad 2)
Geen woorden in mijn mond leggen!
Ik heb pittig wel in de gaten hoe beperkt ver computers zijn en ik beweer niet waar jij dan vrolijk mee verder gaat.

Het punt wat ik steeds belicht is dat ook jij een binnen de natuurwetten functionerend geheel bent, -dat ik telkens opgewekt de electro-biochemische vleeschelijke robot noem-, en dat er geen doorslaggevende reden is om te beweren dat zo een wezen dat zichzelf bewustzijn toe-eigent principieel anders is dan eentje die gefabriceerd zou zijn.

De AI dendert ondertussen voort, want precieze vragen stellen die voorgeprogrammerd met vaste teksten worden beantwoord, dat is al een gepasseerd station.

Juist omdat ik ruim 30 jaar heb gewerkt met de eerste tot en met zeer grote computers ben ik elke keer onder de indruk van de nauwelijks bij te houden ontwikkelingen.
Het zou best kunnen wezen dat het geen kwestie is van een steeds beter simuleren van ons, door Eagleman mooi geëtaleerde, brein en een aanwijzen van de verschillen daarmee met behulp van allerlei Turing-tests.

Mogelijk om je gerust te stellen: ik zie niet uit naar dit verder doorsiepelen van meer of minder intelligente automatisering.
Maar het gebeurt wel en dan is kop-in't-zand niet aan te bevelen.

Roeland

[outremer]

Er zijn AI die kunnen praten en "antwoorden" op de vragen. Maar het zijn dan wel zinnen die voorgeprogrammeerd zijn en dus moet je als mens die wil communiceren met de AI precies die vragen stellen waar de AI op geprogrammeerd is. Dus dan is het geprogrammeerde antwoord "groen" dan moet je vragen "wat is de kleur van gras". Als je zou vragen "wil je koffie" dan is de illusie verbroken.

Ja maat,
ik denk dat ge een meer recenter boekske moet gaan lezen.
Wat jij hier neerpent is al ff achterhaald .......

[axxyanus]

Waarom laat een vrijdenker niet de mogelijkheid van het bestaan van de ziel open, zolang de vraag naar wat bewustzijn werkelijk is niet definitief beantwoord is?

Omdat "de ziel" een inhoudloos etiket is, dat ons op geen enkele manier voorthelpt.

Het is al alsof men vooruitloopt en het antwoord bij voorbaat al vastgelegd wil hebben, terwijl men eens niet weet hoe hersenen bewustzijn genereren. Men gaat al uit van de onbewezen vooronderstelling dat hersenen bewustzijn genereren, terwijl men eens niet weet hoe dat proces precies gebeurt.

We hoeven (nog) niet te weten hoe iets gebeurd om toch redelijk vast te kunnen stellen dat iets gebeurt.

Men heeft zelfs geen goede definitie voor bewustzijn. En toch sluit men de mogelijkheid van een ziel bij voorbaat al uit. (terwijl out of body experiences ons anders vertellen).

out of body experience zijn volledig verenigbaar met hersenen die bewustzijn genereren. De enige manier waarop mensen kunnen beweren van niet is door anekdotische voorvallen aan te halen, die wegens gebrek aan kennis over de specifieke situatie niet te beantwoorden zijn en dat gebrek aan kennis zo in te vullen dat het onverklaarbaar wordt. Maar er is tot nu toe geen enkel degelijk bewijs gevonden dat bewustzijn iets anders is dan een door hersenen gegenereerd fenomeen.

Dat is een teken van star denken. Bijna autoritair. Het is zo en niet anders (een ziel kan onmogelijk bestaan) zonder sluitend bewijs.

Dit is gewoon het ongeduldig geformuleerd antwoord op mensen die zonder degelijke aanwijzingen toch maar aandringen dat we hun idee serieus nemen.

[Delight]

Wat is het nut van bewustzijn als alles wordt bepaald door je fysique?

[Hopper]

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/09/wa ... e-a2754648

In de kunstmatige intelligentie hebben we momenteel hele geavanceerde reflexmachines, die snel een voorwerp op een foto kunnen herkennen of snel een stuk tekst vertalen, maar zonder dat ze echt weten waar de tekst over gaat of echt weten wat er op de foto is te zien. Ze missen intentionaliteit.

Kunstmatige intelligentie heeft geen intuïtie, geen empathie, geen bewustzijn van zichzelf. Het principe blijft steeds hetzelfde: het zijn steeds sneller wordende rekenmachines, maar denken kunnen ze niet en wat ze waarnemen nemen ze wel waar, maar de machines hebben geen idee waar het over gaat. De eerste de beste peuter is intelligenter dan de beste computer, ondanks dat die computer beter kan schaken. Ergo; veel dieren zijn al intelligenter dan kunstmatige intelligentie.

Ik vind dit een erg interessant artikel!
Zo interessant omdat het heel goed het verschil tussen mensen en machines belicht. Hetgeen hier off-topic is.
Dus ik ga er een topic voor aanmaken.

Volgens mij was het nou juist heel erg on topic. Er zijn hier mensen die het verschil tussen mens en machine niet lijken te zien. Bewustzijn en (be)denkvermogen zijn menselijke eigenschappen welke ik niet terug zie in een computer.

[heeck]

Voor alle zekerheid wat Van Lommel zelf stelt:

Volgens van Lommel is een BDE niet te herleiden tot zuurstoftekort, en het verandert mensen blijvend. De heersende, materialistische visie van artsen op de relatie tussen hersenen en bewustzijn is te beperkt om het verschijnsel te kunnen duiden, want ons bewustzijn kan soms ook los van ons lichaam ervaren worden.

R.

[heeck]

Wat is het nut van bewustzijn als alles wordt bepaald door je fysique?

Nut wordt niet weggevaagd vanwege het hebben van een sluitende verklaring, noch bestaat nut bij gratie van onwetendheid.


Je werpt daarom een schijnbare tegenstelling op.

Roeland

[Delight]

Wat is het nut van bewustzijn als alles wordt bepaald door je fysique?

Nut wordt niet weggevaagd vanwege het hebben van een sluitende verklaring, noch bestaat nut bij gratie van onwetendheid.

Je werpt daarom een schijnbare tegenstelling op.

Als een robot precies hetzelfde doet zonder als met bewustzijn, waarom zou dan verondersteld moeten worden dat de robot bewustzijn heeft?

[Berjan]

Ja maat,
ik denk dat ge een meer recenter boekske moet gaan lezen.
Wat jij hier neerpent is al ff achterhaald .......

Sure, het is al achterhaal. Het komt uit 2018, maar het is al achterhaald...

Geloof niet wat de makkelijke en populaire wetenschap je wilt wijsmaken. Het is nog niet zo ver. En of het ooit zover gaat komen, daar zijn nog twijfels over. Bij de echte experts dan. Zij die kennis hebben van neurologie en AI.
Deze discussie doet mij denken aan de discussie over het reizen naar Mars en daar leven. In de populaire wetenschappelijke boekjes wordt gezegd dat we daar binnen tien jaar al zijn. De experts zijn wat kritischer en pessimistischer.