Kan een computer bewustzijn hebben?

[Delight]

Ik denk dat jij de respons van de software neemt als maat voor de kwaliteit van het bewustzijn.

Dat lijkt me ook logisch.

Alleen is software abstract, het is een beschrijving, een receptuur, zoals een boek. Een boek heeft geen bewustzijn. Bewustzijn is tijdvariant en het enige tijdvariante in de computer zijn de elektronische patronen. Ik denk niet dat daar bewustzijn in zit. Dus daar zijn we het in zekere zin over eens.

Maar dan ben ik vooralsnog van mening dat een boek zich niet bewust is.

[axxyanus]

Ik denk dat jij de respons van de software neemt als maat voor de kwaliteit van het bewustzijn.

Dat lijkt me ook logisch.

Alleen is software abstract, het is een beschrijving, een receptuur, zoals een boek. Een boek heeft geen bewustzijn. Bewustzijn is tijdvariant en het enige tijdvariante in de computer zijn de elektronische patronen. Ik denk niet dat daar bewustzijn in zit. Dus daar zijn we het in zekere zin over eens.

Mij best, ik probeer je op dit moment ook niet te overtuigen dat er wel bewustzijn in zit.

Ik heb voornamelijk opgemerkt dat je geprobeerd hebt om je standpunt te ondersteunen met een principieel argument en dat dat principiële argument logische ongeldig is.

Dat het argument dat je brengt ongeldig is, betekent niet dat je ongelijk hebt. Het betekent wel dat de principiële ondersteuning ontbreekt waarop je je standpunt probeert te bouwen.

[Delight]

Ik heb voornamelijk opgemerkt dat je geprobeerd hebt om je standpunt te ondersteunen met een principieel argument en dat dat principiële argument logische ongeldig is.

Dat het argument dat je brengt ongeldig is, betekent niet dat je ongelijk hebt. Het betekent wel dat de principiële ondersteuning ontbreekt waarop je je standpunt probeert te bouwen.

Ik stel: beleving = patroon, omdat ik geen andere mogelijkheid zie. En die mogelijkheid probeer ik te weerleggen, zodat er geen mogelijkheid overblijft.
Dat heb ik ook proberen te adresseren met deze principiële aanvulling:

Volgens mij kan het bewustzijn (wat ik denk dat er niet is) alleen in het elektronische patroon zitten, want dat is de combinatie van hard- en software, en dat is de tijdvariante agent. De vorm van het patroon is dan dus representatief voor de beleving die de machine heeft. Als het patroon anders is, is er dus iets anders aan de beleving. Als je zegt dat de beleving hetzelfde kan blijven, zeg je dat bepaalde gedeelten van het patroon niet aan de beleving bijdragen en sommige wel. Maar het betreft precies gelijksoortige elektronica, dus dat zou nogal willekeurig zijn.

Ik geloof dat dit niet consistent is en ik geloof dan ook niet dat er bewustzijn in de machine zit.

Dus als beleving = patroon, dan gaat mijn argument wel op. Als je het daar niet mee eens bent moet ik een argument horen waarom en hoe beleving ≠ patroon.

[axxyanus]

Ik heb voornamelijk opgemerkt dat je geprobeerd hebt om je standpunt te ondersteunen met een principieel argument en dat dat principiële argument logische ongeldig is.

Dat het argument dat je brengt ongeldig is, betekent niet dat je ongelijk hebt. Het betekent wel dat de principiële ondersteuning ontbreekt waarop je je standpunt probeert te bouwen.

Ik stel: beleving = patroon, omdat ik geen andere mogelijkheid zie. En die mogelijkheid probeer ik te weerleggen, zodat er geen mogelijkheid overblijft.

Dat jij geen andere mogelijkheid ziet, lijkt mij dan aan een gebrek van inbeelding bij jou te liggen. Ik zie geen reden om van een dergelijke reductionistische visie te vertrekken.

Dat heb ik ook proberen te adresseren met deze principiële aanvulling:

Volgens mij kan het bewustzijn (wat ik denk dat er niet is) alleen in het elektronische patroon zitten, want dat is de combinatie van hard- en software, en dat is de tijdvariante agent. De vorm van het patroon is dan dus representatief voor de beleving die de machine heeft. Als het patroon anders is, is er dus iets anders aan de beleving. Als je zegt dat de beleving hetzelfde kan blijven, zeg je dat bepaalde gedeelten van het patroon niet aan de beleving bijdragen en sommige wel. Maar het betreft precies gelijksoortige elektronica, dus dat zou nogal willekeurig zijn.

Ik geloof dat dit niet consistent is en ik geloof dan ook niet dat er bewustzijn in de machine zit.

Dus als beleving = patroon, dan gaat mijn argument wel op. Als je het daar niet mee eens bent moet ik een argument horen waarom en hoe beleving ≠ patroon.

Maar je oorspronkelijke bewering was dat bewust zijn bepaald wordt door de elektronische patronen. Dat is een veel minder sterke bewering.

En dat de vorm representatief is voor de beleving, spreekt niet tegen dat er verschillende vormen representatief kunnen zijn voor de zelfde beleving.

Er bestaat zoiets als een (wiskundige) equivallentie, waarbij elk element van een klasse als representatief voor die klasse kan gezien worden.

[Delight]

Ik benader het iets anders:

Je kunt de functioneel identieke software anders compileren zodat je andere elektronische patronen krijgt in dezelfde hardware, of je kunt een andere hardware-implementatie nemen met functioneel identieke software die andere patronen genereert. De elektronische patronen staan zo dus los van de functionaliteit van de machine, en kunnen dus niet de beleving van de machine representeren. Desalniettemin zijn de patronen het enige waar het in zou kunnen zitten. (Software die niet wordt uitgevoerd is zich niet bewust, hardware die niet werkzaam is is zich niet bewust (qua functionaliteit van de software). Het moet een werkende machine zijn, hardware plus software, die bewustzijn zou genereren.) Derhalve concludeer ik dat een computer geen bewustzijn kan hebben.

[axxyanus]

Ik benader het iets anders:

Je kunt de functioneel identieke software anders compileren zodat je andere elektronische patronen krijgt, of je kunt een andere hardware-implementatie nemen met functioneel identieke software die andere patronen genereert. De patronen staan zo dus los van de functionaliteit van de machine, en kunnen dus niet de beleving van de machine representeren. Desalniettemin zijn de patronen het enige waar het in zou kunnen zitten.

Waarom zouden er geen equivalente patronen kunnen bestaan? Verschillende patronen die functioneel de zelfde uitkomst bieden en in dit geval dus ook de zelfde beleving.

Als ik een rekenkundige expressie door mijn rekenmachine laat uitrekenen dan zit de evaluatie van die expressie ook in de elektronische patronen. Maar verschillende rekenmachines hebben andere elektronische patronen die de zelfde evaluatie representeren.

Als verschillende elektronische patronen kunnen staan voor de zelfde evaluatie van een rekenkundige uitdrukking, waarom moeten we dan al op voorhand uitsluiten dat verschillende elektronische patronen voor de zelfde beleving kunnen staan?

[Delight]

Als ik een rekenkundige expressie door mijn rekenmachine laat uitrekenen dan zit de evaluatie van die expressie ook in de elektronische patronen. Maar verschillende rekenmachines hebben andere elektronische patronen die de zelfde evaluatie representeren.

Dat is precies het punt: dezelfde functionaliteit kan met verschillende elektronische patronen.
Jij stelt de dat de functionaliteit de beleving representeert, en ik stel dat het elektronische patroon de beleving representeert.
Als ik mijn eigen redenatie volg kom ik tot de bevinding dat de beleving niet overeenkomt met de functie, en dat dat een tegenspraak is.

[axxyanus]

Als ik een rekenkundige expressie door mijn rekenmachine laat uitrekenen dan zit de evaluatie van die expressie ook in de elektronische patronen. Maar verschillende rekenmachines hebben andere elektronische patronen die de zelfde evaluatie representeren.

Dat is precies het punt: dezelfde functionaliteit kan met verschillende elektronische patronen.
Jij stelt de dat de functionaliteit de beleving representeert, en ik stel dat het elektronische patroon de beleving representeert.

Neen, ik stel dat het elektronisch patroon de functionaliteit representeert en geef daarmee een voorbeeld hoe verschillende elektronische patronen toch het zelfde kunnen representeren (in dit geval de zelfde functionaliteit). Als verschillende elektronische patronen het zelfde kunnen representeren op welke basis sluit jij dan uit dat verschillende elektronische patronen de zelfde beleving kunnen representeren?

[Delight]

Neen, ik stel dat het elektronisch patroon de functionaliteit representeert en geef daarmee een voorbeeld hoe verschillende elektronische patronen toch het zelfde kunnen representeren (in dit geval de zelfde functionaliteit). Als verschillende elektronische patronen het zelfde kunnen representeren op welke basis sluit jij dan uit dat verschillende elektronische patronen de zelfde beleving kunnen representeren?

Zolang de beleving niet overeenkomt met de functionaliteit is er wat mij betreft een tegenstelling. Ik weet natuurlijk niet welk patroon welke beleving zou representeren. Maar aannemen dat het patroon overeenkomt met de functionaliteit is ook onterecht. Het zou dan zijn: "We hebben geen enkele rechtvaardiging aan te nemen dat de computer beleeft wat hij doet, maar het is niet onmogelijk dat dat zo is."

Aannemen dat als de functionaliteit bij twee patronen hetzelfde is dat de patronen dan wel dezelfde beleving zullen genereren is net zo ongefundeerd als aannemen dat ze een verschillende beleving genereren.

Als je een patroon 1 en hebt en een patroon 2, blijft 1≠2 gelden. Dus als je stelt dat het patroon de beleving representeert, zijn dat verschillende belevingen!

Als er contributanten aan beleving/bewustzijn zitten in elektronica, is het zo dat hetzij 1) ALLE elektronica daaraan bijdraagt, of 2) GEEN ENKELE elektronica daaraan bijdraagt. Als 1) niet waar is, blijft dus 2) dus over.

De computer beleeft waarschijnlijk niet wat hij doet, niet omdat de beleving niet overeenkomt met de functie, want dat zou raar zijn, maar omdat er geen sprake is van een beleving!

[axxyanus]

Neen, ik stel dat het elektronisch patroon de functionaliteit representeert en geef daarmee een voorbeeld hoe verschillende elektronische patronen toch het zelfde kunnen representeren (in dit geval de zelfde functionaliteit). Als verschillende elektronische patronen het zelfde kunnen representeren op welke basis sluit jij dan uit dat verschillende elektronische patronen de zelfde beleving kunnen representeren?

Zolang de beleving niet overeenkomt met de functionaliteit is er wat mij betreft een tegenstelling. Ik weet natuurlijk niet welk patroon welke beleving zou representeren. Maar aannemen dat het patroon overeenkomt met de functionaliteit is ook onterecht. Het zou dan zijn: "We hebben geen enkele rechtvaardiging aan te nemen dat de computer beleeft wat hij doet, maar het is niet onmogelijk dat dat zo is."

Sorry maar hier kan ik weinig van maken. Waarom is aannemen dat een elektronisch patroon overeenkomt met een bepaalde functionaliteit onterecht? Ben je dan van oordeel dat er steeds een ander elektronisch patroon is, ieder keer als we het zelfde programma laten uitvoeren?

Aannemen dat als de functionaliteit bij twee patronen hetzelfde is dat de patronen dan wel dezelfde beleving zullen genereren is net zo ongefundeerd als aannemen dat ze een verschillende beleving genereren.

Waarom? Denk je dat de beleving onafhankelijk is van de functionaliteit?

Als je een patroon 1 en hebt en een patroon 2, blijft 1≠2 gelden.

Dat hangt ervan af hoe je dat bekijkt. "2/3" en "4/6" zijn twee verschillende patronen. Toch zeggen we dat 2/3 = 4/6.

Als er contributanten aan beleving/bewustzijn zitten in elektronica, is het zo dat hetzij 1) ALLE elektronica daaraan bijdraagt, of 2) GEEN ENKELE elektronica daaraan bijdraagt. Als 1) niet waar is, blijft dus 2) dus over.

Om te beginnen lijkt me dat een onhoudbare dichotomie. Het lijkt me het equivallent met te stellen dat als er beleving/bewustzijn zit in cellen, dat het dan zo is dat 1) ALLE cellen daaraan bijdragen of 2) GEEN ENKELE cel daaraan bijdraagt.

En zelfs als ik mee ga in die dichotomie wat denk je daar voor de rest nog uit af te kunnen leiden?

De computer beleeft waarschijnlijk niet wat hij doet, niet omdat de beleving niet overeenkomt met de functie, want dat zou raar zijn, maar omdat er geen sprake is van een beleving!

Als dat je standpunt is, mij goed maar als je denkt dit als het besluit van een principieel/logisch argument te kunnen voorstellen dan kom je heel wat te kort.

[Delight]

Sorry maar hier kan ik weinig van maken. Waarom is aannemen dat een elektronisch patroon overeenkomt met een bepaalde functionaliteit onterecht?

Dat is niet onterecht. Ik vind het onterecht als je stelt dat als het patroon de beleving representeert, dat deze beleving dan per se overeenkomstig de functie zou zijn. (Ik zie nu dat ik het waarschijnlijk verkeerd geformuleerd heb )

Ben je dan van oordeel dat er steeds een ander elektronisch patroon is, ieder keer als we het zelfde programma laten uitvoeren?

Dat hangt van de implementatie van de software af. Buiten dat heeft een andere machinecode (software) ook een ander patroon tot gevolg, evenals andere hardware. Zie ook mijn eerdere berichten. Je moet dan aannemen dat de beleving als gevolg van het (elektronische) patroon overeenkomt met de functionaliteit. Ik zeg niet dat dat niet zou kunnen, maar het blijft een aanname.

Omdat software in bijna willekeurige vorm gegoten kan worden terwijl de functionaliteit precies hetzelfde blijft, en de elektronische patronen bij elke implementatie anders zijn, kan een beleving met bijna willekeurig veel soorten patronen overeenkomen als je stelt dat deze overeenkomt met de functie. Dan is het wel toevallig als al die patronen dezelfde beleving genereren, als je aanneemt dat de beleving in het patroon (de tijdvariante fysieke manifestatie) zit.

Waarom? Denk je dat de beleving onafhankelijk is van de functionaliteit?

Als het (gehele) patroon de beleving representeert, leidt een ander patroon tot een andere beleving (lastige). Als een ander patroon niet per se leidt tot een andere beleving is het nog niet per se overeenkomstig de functie.

Dat hangt ervan af hoe je dat bekijkt. "2/3" en "4/6" zijn twee verschillende patronen. Toch zeggen we dat 2/3 = 4/6.

In de functionaliteit zijn 2/3 en 4/6 equivalent. Maar in de implementatie (het elektronische patroon in de hardware) niet.

Om te beginnen lijkt me dat een onhoudbare dichotomie. Het lijkt me het equivalent met te stellen dat als er beleving/bewustzijn zit in cellen, dat het dan zo is dat 1) ALLE cellen daaraan bijdragen of 2) GEEN ENKELE cel daaraan bijdraagt.

Mogelijk niet. Maar met welk argument kun je zeggen dat bewustzijn wel in het ene bitje zit en niet in het andere bitje?

En zelfs als ik mee ga in die dichotomie wat denk je daar voor de rest nog uit af te kunnen leiden?

Dat als de beleving in het gehele elektronische patroon zit, en twee patronen verschillen, de beleving verschilt.

Als dat je standpunt is, mij goed maar als je denkt dit als het besluit van een principieel/logisch argument te kunnen voorstellen dan kom je heel wat te kort.

Van mening verschillen is echter (nog) geen misdaad.

[axxyanus]

Als dat je standpunt is, mij goed maar als je denkt dit als het besluit van een principieel/logisch argument te kunnen voorstellen dan kom je heel wat te kort.

Van mening verschillen is echter (nog) geen misdaad.

Neen, maar er was een moment waarop je beweerde dat jouw standpunt via een principieel/logisch standpunt te ondersteunen was. Als je dat laat vallen, dan kunnen we wat mij betreft afsluiten met de vaststelling dat onze meningen verschillen. Het lijkt me dat voor de rest onze punten voldoende aanbod zijn gekomen.

[Delight]

Neen, maar er was een moment waarop je beweerde dat jouw standpunt via een principieel/logisch standpunt te ondersteunen was. Als je dat laat vallen, dan kunnen we wat mij betreft afsluiten met de vaststelling dat onze meningen verschillen. Het lijkt me dat voor de rest onze punten voldoende aanbod zijn gekomen.

Jij hebt mij erop gewezen dat het niet gezegd is dat twee verschillende elektronische patronen niet dezelfde beleving zouden kunnen genereren. Ik heb echter meer argumenten aangedragen die ik aanvankelijk niet genoemd heb. Zie o.a. mijn laatste bericht. Als deze argumenten je niet overtuigen ben ik bereid daar discussie over te voeren maar of jij dat ook wilt is aan jou.

[Peter van Velzen]

Dat als de beleving in het gehele elektronische patroon zit, en twee patronen verschillen, de beleving verschilt.

In de praktijk beleven computers nog helemaal niets. De fysische gesteldheid van het apparaat blijft nagenoeg onveranderd. Alleen de opgeslagen data verandert. Bij mensen is dat heel anders, aangezien de data juist wordt vastgeleged in fyschiche wijzigingen van het neurale netwerk. Er is bij ons geen duidelijk verschil tussen data en applicatie. Wat er nodig zou zijn om dit te veranderen, weten we niet aangezien we zelfs niet weten wat ons bewustzijn fysisch gesproken is (als het al wat is). Een mens kun je hoe dan ook niet rebooten. Wat hij beleeft heeft blijft een integraal onderdeel vormen van zijn neurale verbindingen, Daarom noemen we het ook "beleven". Ons leven verandert er definitief door.

[Bonjour]

De fysische gesteldheid van het apparaat blijft nagenoeg onveranderd. Alleen de opgeslagen data verandert. Bij mensen is dat heel anders, aangezien de data juist wordt vastgeleged in fyschiche wijzigingen van het neurale netwerk.

Dus als ik een computer zou maken die zijn data mechanisch vastlegt door ergens een knikker neer te leggen of weg te halen, zou die wel bewijstzijn kunnen hebben?
Ik denk niet dat dit het onderscheid maakt. Ik denk dat het verschil komt doordat we het niet eens worden wat het menselijk bewustzijn eigenlijk is en het ook niet eens zijn over wat de computer moet doen om iets van vergelijkbaar gedrag te tonen.

Een mens kun je hoe dan ook niet rebooten.

Wanneer een AI systeem zijn data niet opslaat, kan je hem niet rebooten met de garantie dat je weer op precies dezelfde situatie als voor de reboot uit te komen.

De titel is "Kan een computer bewustzijn hebben? " en niet "heeft elke computer bewustzijn?" Dus is het de vraag wat we minimaal onder bewustzijn verstaan en of dat gebouwd kan worden.