genoegdoening

[Marliesgld]

Benieuwd of jullie dit herkennen:
Wat ik nu vooral mis is het 'weten' dat er later een soort genoegdoening zou zijn.

Er zou heel wat worden rechtgezet.

Als vb: er zijn veel mensen die nu een vreselijk leven leiden en lijden. Ik hoef geen vb te noemen, ik denk aan vervolgde minderheden in ZO Azie bv. Of nu Yemen.

Of: mensen die overal geboren worden met vreselijke ziektes of handicaps.

Ik merk dat ik het lastig vind dat dit allemaal gewoon stomme pech is, en dat ik stom geluk heb dat ik in NL geboren ben, gezond ben, eten heb, etc.
Benieuwd of dit herkenbaar is?

[Mullog]

Benieuwd of jullie dit herkennen:
Wat ik nu vooral mis is het 'weten' dat er later een soort genoegdoening zou zijn.
...
Als vb: er zijn veel mensen die nu een vreselijk leven leiden en lijden. Ik hoef geen vb te noemen, ik denk aan vervolgde minderheden in ZO Azie bv. Of nu Yemen.
...
Ik merk dat ik het lastig vind dat dit allemaal gewoon stomme pech is, en dat ik stom geluk heb dat ik in NL geboren ben, gezond ben, eten heb, etc.
Benieuwd of dit herkenbaar is?

Ik herken dit wel. Wat ik mis in bovenstaande is dat mensen, bijvoorbeeld fundamentele christenen, er geen enkel probleem in zien om mensen voor futiliteiten eeuwig brandend in de hel te plaatsen. Ook dat is een vorm van genoegdoening.

Persoonlijk vind ik dat "weten dat er later een soort van genoegdoening is" niet zo belangrijk. Ik probeer binnen mijn mogelijkheden mensen die in de stomme pech categorie zitten te helpen. De voldoening die dat geeft vind ik voldoende.

[Hopper]

Ik zie dat alles in mijn eigen leven een oorzaak en gevolg verhouding heeft. Er is dus nergens iemand die een straf of een beloning uit deelt. Zou ik in mijn jeugd het slechte pad op zijn gegaan, dan zou ik anno 2018 het resultaat zijn van een oorzaak uit mijn verleden. (En misschien Holleeder gezelschap houden)

Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat ik na mijn dood gestraft wordt of dat ik in een volgend leven gestraft (of beloond) wordt.
De loop der dingen verklaren zichzelf.

Het probleem met oorzaak en gevolg is wel dat ik mij kan afvragen waarom ik in het welvarende Nederland ben geboren?
Als ik dat aan toeval toeschrijf dan verlaat ik de zienswijze van oorzaak en gevolg. Ik heb daar geen antwoord op, omdat ik alleen mijn eigen leven kan overzien en zie dat oorzaak en gevolg hun gang zijn gegaan in mijn eigen leven. Daar waar ik de oorzaak niet heb laten plaats vinden (het slechte pad op gaan) is het gevolg ook uitgebleven (een rotleven in de bajes of dood op het kerkhof).

[Bonjour]

Wat ik nu vooral mis is het 'weten' dat er later een soort genoegdoening zou zijn.

Maar wat je weer kan opluchten is dat je niet meer met de vraag zit "Waarom laat God dit toe?". Op die vraag worden meestal hele ontwijkende vragen gegeven.

[Marliesgld]

Maar wat je weer kan opluchten is dat je niet meer met de vraag zit "Waarom laat God dit toe?". Op die vraag worden meestal hele ontwijkende vragen gegeven.

Goeie! Ik heb dat nooit gehad overigens: waarom laat god dit toe. Ik had meer het idee dat god het aan ons had overgelaten en dat wij er een zooi van maakten, ik kon ook al nooit iets met persoonlijke leiding enzo. En doelen en kracht.

[Marliesgld]

Ik zie dat alles in mijn eigen leven een oorzaak en gevolg verhouding heeft. Er is dus nergens iemand die een straf of een beloning uit deelt. Zou ik in mijn jeugd het slechte pad op zijn gegaan, dan zou ik anno 2018 het resultaat zijn van een oorzaak uit mijn verleden. (En misschien Holleeder gezelschap houden)

Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat ik na mijn dood gestraft wordt of dat ik in een volgend leven gestraft (of beloond) wordt.
De loop der dingen verklaren zichzelf.

Ik ben het een heel gedeelte met je eens, maar dan is de vraag: en wat met de dingen waar je niets aan kunt doen? Je zal maar in een ijzeren long liggen, of ik kan nog allemaal gruwelijke ziektes opnoemen. Zolang ik zelf de gevolgen van mijn keuzes draag snap ik het nog.
Of: waarom ben ik niet als Jezidi meisje geboren, wat een vreselijk leven. Het is toch hartstikke oneerlijk? Ik bedoel heel veel dingen waar je niets aan kunt doen? Onze grootste problemen zijn afvallen en parkeerplekken vinden, bij wijze van spreken. Hoe rijk ben je dan...

[Marliesgld]

Ik herken dit wel. Wat ik mis in bovenstaande is dat mensen, bijvoorbeeld fundamentele christenen, er geen enkel probleem in zien om mensen voor futiliteiten eeuwig brandend in de hel te plaatsen. Ook dat is een vorm van genoegdoening.

Persoonlijk vind ik dat "weten dat er later een soort van genoegdoening is" niet zo belangrijk. Ik probeer binnen mijn mogelijkheden mensen die in de stomme pech categorie zitten te helpen. De voldoening die dat geeft vind ik voldoende.

Ja dat moesten we vroeger ook geloven. Dat Hitler en dat soort lui eeuwig branden, is nog tot daar aan toe, maar de buurman die niet in onze bubbel was opgegroeid? Tja,. zeiden we dan: die kan het weten, aan de natuur (ps 8) en aan zijn geweten en aan ons getuigenis. We timmerden alles dicht.
Later zeiden we: god zal rechtvaardig oordelen, en we hoopten dat niet waar was wat we hardop zeiden. Ik tenminste.
Nog later kwam CS Lewis met zijn escape die ik dankbaar aanvaardde: Hij 'hoopte' dat we een laatste kans kregen, vlak voor we naar binnen gingen. Ik geloof Brieven uit de Hel.


Ik ken wat mensen uit mijn jeugd die nu Herst Herv predikant zijn, en als een soort rare afwijking luister in hun preken weleens op You Tube. 5 minuten. En ik verbaas me idd dat ze het met droge ogen hebben over het eeuwige vuur etc. Ik kan alleen bedenken dat je daar of gek wordt, of denkt: ik ben vast niet de enige dan, of afstompt. Ik gok vooral dat laatste.

[Bonjour]

Ik denk dat wanneer je hier een tijd rondhangt je de ander invalshoeken te horen krijgt, die je in de Biblebelt niet hoort.

Bv: Het zal je bekend zijn dat honden per ras een ander karakter hebben. Karakter wordt dus door dna en natuurlijk opvoeding bepaald. Wie was er dan verantwoordelijk voor de karaktereigenschap "standvastigheid" van Adam en Eva? Het enige antwoord is God. Kan de zondeval dan wel als excuus gebruikt worden voor dat wij er een zooitje van maken.

Een hele leuke serie sketches over het christendom is de MrDeity serie op youtube. Een mooi beginpunt is https://www.youtube.com/watch?v=mII6-IyaT3o

[Marliesgld]

Ik denk dat wanneer je hier een tijd rondhangt je de ander invalshoeken te horen krijgt, die je in de Biblebelt niet hoort.

Huh. Ik kom oorspronkelijk uit het westen van het land, en ben daar opgegroeid in een Ev bubbel. Hier woon ik in een middelgrote, niet perse chr stad, heb aardig wat contacten met mensen met veel verschillende achtergronden, van atheistisch tot chr.
Je beeld van de Biblebelt klopt denk ik niet helemaal.

Ik begrijp ook niet precies wat je bedoelt. Moet ik zelf meer gaan zoeken op dit forum voor ik een vraag opper, omdat jullie al 'verder zijn' /sommige discussies al uit den treuren gevoerd hebben? Ik bedoel het niet cynisch, wil graag weten waar ik aan toe ben. Kan me voorstellen dat men er zat van wordt als ik de tigste ben die het zelfde onderwerp aandraagt.

[Bonjour]

Ik begrijp ook niet precies wat je bedoelt. Moet ik zelf meer gaan zoeken op dit forum voor ik een vraag opper, omdat jullie al 'verder zijn' /sommige discussies al uit den treuren gevoerd hebben? Ik bedoel het niet cynisch, wil graag weten waar ik aan toe ben. Kan me voorstellen dat men er zat van wordt als ik de tigste ben die het zelfde onderwerp aandraagt.

Nee, je kan natuurlijk alles vragen en ik weet ook hoe lastig het is oude discussies door te spitten. Er staat een schat aan informatie op dit forum, maar vind het maar eens terug. Ik wil je ook niet gelijk helemaal doodgooien met links naar oude discussies. Ik vind het wel leuk om je een beetje de andere kant te laten zien. Dus vraag lekker door.

[Hopper]

Ik zie dat alles in mijn eigen leven een oorzaak en gevolg verhouding heeft. Er is dus nergens iemand die een straf of een beloning uit deelt. Zou ik in mijn jeugd het slechte pad op zijn gegaan, dan zou ik anno 2018 het resultaat zijn van een oorzaak uit mijn verleden. (En misschien Holleeder gezelschap houden)

Ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat ik na mijn dood gestraft wordt of dat ik in een volgend leven gestraft (of beloond) wordt.
De loop der dingen verklaren zichzelf.

Ik ben het een heel gedeelte met je eens, maar dan is de vraag: en wat met de dingen waar je niets aan kunt doen? Je zal maar in een ijzeren long liggen, of ik kan nog allemaal gruwelijke ziektes opnoemen. Zolang ik zelf de gevolgen van mijn keuzes draag snap ik het nog.
Of: waarom ben ik niet als Jezidi meisje geboren, wat een vreselijk leven. Het is toch hartstikke oneerlijk? Ik bedoel heel veel dingen waar je niets aan kunt doen? Onze grootste problemen zijn afvallen en parkeerplekken vinden, bij wijze van spreken. Hoe rijk ben je dan...

Sommige ziektes zijn genetisch bepaald. De evolutie doet niet anders dan dobbelen en als je een genetische ziekte hebt dan ligt het aan de persoon zélf hoe er mee om te gaan. Ik ken ook iemand die gruwelijk verminkt is door een ongeluk. Maar volgens hemzelf heeft hij er ook voordeel aan gehad. Door eenzijdig naar kwesties te kijken volgt al snel de gevolgtrekking dat iets een 'straf’ is. Niets menselijks is mij vreemd, ik heb zulke gedachtes ook wel eens gehad. Totdat ik de andere kant van de zaak zag. Vertrouw jezelf dus niet te snel. We weten vaak meer niet dan wel, maar we geloven vaak dat we heel veel weten en trekken daar (verkeerde) conclusies uit.

Soms gebeuren er dingen waarvan je denkt: “Waar heb ik dat aan verdiend!” Het volgende verhaal uit de Chinese traditie herinnert ons er aan dat we vaak veel te snel en te ver door denken over wat iets betekent en dat we misschien beter bij het heden kunnen blijven. Want uiteindelijk geldt dat niemand weet wat morgen brengt … dus wie zal het zeggen?

In een dorpje op het Chinese platteland, leefde een boer met zijn zoon. Naast hun hut en het land was hun enige bezit van enige waarde het paard. Zo konden ze het land bewerken en in alle bescheidenheid rondkomen.

Op een dag brak het paard door de omheining en rende weg.

Die avond kwamen de dorpelingen bij de Chinese boer op bezoek om hun medelijden te betuigen. “Wat vreselijk!” zeiden ze: “Hoe moet het nu met het land? Je paard verloren, wat een ongeluk!”

Maar de boer glimlachte rustig en zei: “Geluk of ongeluk? Wie zal het zeggen? Het enige dat ik weet, is dat het paard is weggelopen.”

De dag daarna gingen de boer en zijn zoon weer aan het werk op het land en voor enige tijd maakten ze er het beste van. Tot op een dag het paard weer kwam aangelopen. En in zijn kielzog nam hij een kudde van tien wilde paarden mee!

Die avond kwamen de dorpelingen weer bijeen om hun gelukswensen te geven: “Wat een geluk! Wat geweldig! Je bezit zo maar vertienvoudigd!”

Maar de boer glimlachte rustig en zei: “Geluk of ongeluk? Wie zal het zeggen? Het enige dat ik weet, is dat mijn paard weer terug is en dat er tien andere paarden bij zijn.”

De volgende dag wilde de zoon proberen of hij de paarden kon temmen en klom op de rug van een wild paard. Deze was hier echter niet van gediend en bokte net zolang totdat de zoon met een flinke smak op de grond belandde en beide benen brak.

Die avond stonden de dorpelingen weer op de stoep: “Wat vreselijk! Je zoon! Beide benen gebroken! Nu kan hij niet helpen op het land! Wat een ongeluk! Hoe moet dat nu?”

Maar de boer glimlachte rustig en zei: “Geluk of ongeluk? Wie zal het zeggen? Het enige dat ik weet, is mijn zoon zijn beide benen gebroken heeft.”

De volgende dag kwam er bericht dat er een oorlog was uitgebroken en dat alle jongemannen die daartoe in staat waren zich onmiddellijk moesten melden om een leger te vormen.

En de boer glimlachte rustig en dacht ….

[lost and not found yet!]

Aan de TS,

Mijn idee als gelovige was inderdaad dat Hitler als genoegdoening voor zijn daden naar de hel zou gaan. Dat werd in onze gemeente, OGG in Ned, ook zo vanaf de preekstoel verkondigt. En zelf geloofde ik dat uiteraard ook want wat de kerk leerde was waar. Daarbij geld ook heel sterk de stelling van Erasmus: Gebondenheid kan ook vrijheid zijn, zolang je de banden niet voelt knellen. Maar door de jaren heen is genoegdoening voor mij wat anders geworden. Natuurlijk is het leuk om een film als John Wick te kijken, met wraak als moord motief, maar in het realistische leven kan niemand een garantie geven dat een moordenaar die nooit veroordeelt is na dit leven rekenschap moet afleggen. Ik heb me er dus bij eergelegd dat genoegdoening nooit gebeurd op de manier zoals wij zouden hopen of willen in het hiernamaals.

Ps, mooi verhaal Hopper!

[Mullog]

Ja dat moesten we vroeger ook geloven. Dat Hitler en dat soort lui eeuwig branden, is nog tot daar aan toe, ...

Is dat zo, vraag ik mij af? Bereik je genoegdoening met Hitler 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar in een vuur? En dat is nog geen fractie van een fractie van de eeuwigheid.

En wat is daar de zin van? Gaat hij daar wat van leren? Wordt hij daar een beter of een goed mens van? En tientalen andere vragen die je kunt stellen. Ik heb niks met plaatsvervangende straf door een verzonnen entiteit opgelegd aan iemand die overleden is.

[Wim_1946]

Ja dat moesten we vroeger ook geloven. Dat Hitler en dat soort lui eeuwig branden, is nog tot daar aan toe, ...

Het is niet zo dat ik een expert ben van het christendom, maar ik vraag me wel af of dit klopt volgens de christelijke leer.
Ik dacht dat als je Jezus aanvaardde als je verlosser dat dit voldoende was om in de hemel te komen. Anders gezegd, ook de grootste zondaar (Hitler b.v.), kreeg een plek in de hemel als hij voor zijn overlijden Jezus aanvaardde.
Maar ik laat me graag overtuigen als ik het mis heb.

[Marliesgld]

Is dat zo, vraag ik mij af? Bereik je genoegdoening met Hitler 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 jaar in een vuur?

Wat ik bedoelde met genoegdoening is juist de andere kant op: mensen die hier enorm veel rottigheid meemaken, zonder dat ze daar verantwoordelijk voor waren, ik bedoel iets er aan konden doen.