Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 18 feb 2019 20:33

Een concept in ons hoofd is een onstoffelijke entiteit die interageert met de fysieke wereld (via onze hersenen en onze lichamen)

Een gedachte of concept is een onzichtbare onstoffelijke entiteit, die in interactie gaat met de fysieke meetbare wereld d.m.v. onze lichamen. Een gedachte brengt zo veranderingen aan in het fysieke wetmatige verloop in deze materiële wereld. Nochtans is in de fysica, noch in de chemie, de interactie tussen een gedachte (het concept de relativiteitstheorie bijvoorbeeld) en de fysieke gevolgen van zo’n gedachte voor de fysieke wereld waarin we leven, niet in kaart gebracht/niet in kaart te brengen.

De materiële fysieke component van een gedachte, een patroon van vurende neuronen in de hersenen, volstaat niet om een onstoffelijk concept zoals de stelling van Pythagoras bijvoorbeeld te doen interageren met een fysieke wereld. Dat onstoffelijke concept op zichzelf brengt vooral de interactie teweeg. De hersenen maken het mogelijk dat het concept gematerialiseerd wordt. Handen en voeten krijgt.

Het onstoffelijke beïnvloedt hier het fysieke.

Het onstoffelijke bestaat dus, is de logische conclusie. De dimensie waar gedachten ‘vertoeven’. De ‘zijnsstaat’ of ontologie van waarin een gedachte zich bevindt: buiten de fysieke werkelijkheid. We kunnen dus concluderen dat er een fysieke wereld is en een niet fysieke onstoffelijke wereld.

We kunnen dus met enige gerustheid aannemen dat er onstoffelijke gedachten zijn die buiten de fysieke werkelijkheid bestaan, die de fysieke werkelijkheid structureren. En andersom: de fysieke werkelijkheid beïnvloedt die onstoffelijke ruimte. Zo zullen drugs bepaalde gedachten toegankelijk maken, die men anders niet heeft enzovoort.

We kunnen dus concluderen dat er meer is dan wat de wetenschap meet in deze wereld. Dat de gedachten van een levend wezen de fysieke wereld beïnvloeden en wel in die mate dat er het wetmatige verloop der dingen door onderbroken wordt.

De natuurwetenschappen volstaan dus niet om de gebeurtenissen in de fysieke wereld te beschrijven. Het is ook niet zo dat elektrochemische hersenprocessen voldoende voorwaarde zijn om onze interacties met de wereld te verklaren. Neen, het is de onzichtbare informatie in onze hoofden dat het zichtbare mee structureert.

Uit het fysieke en chemische ontstaat het onstoffelijke (wezens met bewustzijn) en uit het onstoffelijke ontstaan niet- fysieke concepten die het materiële op zijn beurt beïnvloeden.

Zo zou je kunnen vermoeden dat daar waar in de fysieke werkelijkheid onvoorspelbaarheid wordt gemeten, er misschien onstoffelijke niet-fysieke concepten zijn die invloed uitoefenen op het fysieke (en andersom). Bijvoorbeeld de onvoorspelbare dans der elektronen.

Daar waar er onvoorspelbaarheid heerst in de fysieke werkelijkheid (binnen de fysica), daar is er een interactie tussen een onstoffelijke ideeënwereld en de fysieke wereld waarin we leven gaande.
Die stelling zouden we met enige terughoudendheid kunnen poneren.

Het is denkbaar dat er buiten hersenen en een zenuwstelsel, andere fysieke interagerende materialen zijn in deze wereld die beïnvloed worden door onstoffelijke concepten.

Enkel in de quantumwereld vinden we die onvoorspelbaarheid terug.
De vraag die gesteld mag worden is:
Waar precies beïnvloedt het onstoffelijke het stoffelijke en hoe?

Wie zegt niet dat ‘het universum’ als geheel een levend wezen is dat onstoffelijke concepten heeft en via die onstoffelijke concepten bepaalt waar het met het fysieke heen gaat?
Net zoals wij een brein hebben en een lichaam dat onderworpen is aan de wetten van de fysica, is het universum een wezen dat onstoffelijke concepten heeft dat beïnvloedt waar het met het universum naartoe moet.
Daar waar zich in het universum elektrochemische interacties voordoen, daar zijn ook onstoffelijke concepten aanwezig die de fysieke wereld mee vormgeven

Meer algemeen zou je kunnen stellen dat de evolutiegeschiedenis van de fysieke meetbare en observeerbare wereld tot nu toe mee gestructureerd is geweest door onstoffelijke concepten, zonder dat wij daar oog voor hebben.
De aard van die concepten is immers dat zij onzichtbaar zijn voor ons. Behalve onze private gedachten zijn concepten van andere fysieke objecten onzichtbaar. (= levende wezens en andere materialen).
Beeldt je in dat er materialen bestaan, ergens in het universum, die andere materialen beïnvloeden via hun onstoffelijke concepten. Zij hebben taal om dat te communiceren die uniek is en die enkel zij begrijpen.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 18 feb 2019 21:29, 3 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 18 feb 2019 20:49

Maarten, ik ben net terug.

Geef me toch op zijn minst een beetje tijd om te acclimatiseren voor ik door je epistels ga wroeten om ze zin voor zin te weerleggen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 18 feb 2019 20:56

Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat concepten rechtstreeks de fysieke wereld beïnvloeden. Ze hebben lichamen nodig (materie) om invloed uit te oefenen. Ik heb het hier voor alle duidelijkheid niet over telekinese of telepathie.

Ik kijk uit naar je argumenten, Pallieter. Ik leer graag bij.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 19 feb 2019 00:08

pallieter schreef:
18 feb 2019 20:49
Maarten, ik ben net terug.

Geef me toch op zijn minst een beetje tijd om te acclimatiseren voor ik door je epistels ga wroeten om ze zin voor zin te weerleggen.
Ik had je dat graag zien doen en willen kijken hoever je daar mee geraakt.

Mijn stelling is simpel samen te vatten: (non-stoffelijke) gedachten beïnvloeden de fysieke wereld via hersenen en ons gedrag.
Dus we moeten er rekening mee houden dat er ergens anders in het universum toestanden zijn waar onstoffelijke concepten de materie beïnvloeden en de wetmatigheden. Misschien het universum zelf, dat non-stoffelijke concepten heeft waarmee het zijn fysieke verloop beïnvloedt.

Simpel as that. Graag had ik je vele weerleggingen gezien, Pallieter. :wink:
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen » 19 feb 2019 03:27

Beste Maarten,
Op zich is je stelling waar. Maar onstoffelijke concepten ontstaan uitsluitend in een specifieke stoffelijke omgeving. Bij voorbeeld in de menselijke hersenen. Ze verspreiden zich door allerlei stoffelijke gebeurtenissen. zoals trillingen in onze stembanden. Gebaren, geschriften, electromachnetische golven en veranderingen in digitale netwerken.

Zonder die concepten zouden de fysieke wetmatigheden op zich wel bestaan, maar wij zouden er niet één van kennen. Sterker nog de materiële wereld is zelf een concept, aangezien we slechts gebeurtenissen kunnen waarnemen. Ze is echter zo'n nuttig concept dat we er totaal niet buiten kunnen. Het feit is dat je slechts gebeurtenissen in je hersenen hebt (die je als een ervaring ervaart), welke bijvoorbeeld het gevolg zijn van de interactie tussen jouw netvlies en fotonen die uit een bepaalde richting komen, Maar we interpreteren dat bijvoorbeeld als het "zien" van een huis, een boom of een beest.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Petra » 19 feb 2019 04:11

Ik moet hierbij denken aan de nu zo populaire Netflix docu "Heal" En de oh zo populaire bestseller "the Secret".
Die ik vanuit hun aard best wel eng/kwalijk vind.

Maar sja, ik denk ook aan een topic wat ik zelf 's gestart was; mind over matter
Vanuit de gedachte dat er voor veel ogenschijnlijk gekke dingen natuurlijke verklaringen te vinden zijn.
En nou denk ik bv ook aan die OBE van Susan Blackmore. Wat destijds onverklaarbaar of bijzonder of onmogelijk of raar leek is inmiddels verklaard. Dus ook als de wetenschap geen verklaring heeft, dan is het nog steeds dat: een (nog) onverklaard verschijnsel.
Zegt mij vnl. dat de wetenschap nog genoeg te verklaren heeft!

Waar ik nou ook aan moet denken, is dat ik zelf een keer.. ehhh... 'super powers' heb gehad.( :roll: hoe noem ik zoiets ? ), waarbij idd. fysieke wetmatigheden veranderden. Maar daar ga ik jouw topic niet verder mee 'vervuilen', want ik denk dat jij meer op de filosofische toer bent. :lol:
MaartenV schreef:
18 feb 2019 20:33
De materiële fysieke component van een gedachte, een patroon van vurende neuronen in de hersenen, volstaat niet om een onstoffelijk concept zoals de stelling van Pythagoras bijvoorbeeld te doen interageren met een fysieke wereld. Dat onstoffelijke concept op zichzelf brengt vooral de interactie teweeg. De hersenen maken het mogelijk dat het concept gematerialiseerd wordt. Handen en voeten krijgt.

Het onstoffelijke beïnvloedt hier het fysieke.

De ‘zijnsstaat’ of ontologie van waarin een gedachte zich bevindt: buiten de fysieke werkelijkheid. .

In strikte zin zou ik zonder mijn stoffelijkheid geen gedachte kúnnen hebben. Die stoffelijkheid is dus een randvoorwaarde voor het kunnen hebben van gedachten.
Hoe onstoffelijk zijn ze dan eigenlijk :?
De stoffelijke werkelijkheid brengt dus onstoffelijkheid voort.
Volgens mij bevinden gedachten zich daardoor juist binnen de fysieke werkelijkheid. Ze kunnen daarbuiten niet bestaan.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 19 feb 2019 17:49

Peter en Petra,
Jullie zeggen allebei dat het stoffelijke (hersenen en zenuwstelsel) noodzakelijk is om dat onstoffelijke te doen bestaan.
Daar ben ik het volledig mee eens. Dat blijkt wel zo. Maar dat neemt niet weg dat een onstoffelijk concept in je geest een invloed heeft op de materie (via je gedrag). Chemische interacties in je hersenen worden in gang gezet door die non-fysieke concepten en zullen in gedrag omgezet worden. Chemische interacties zullen op zich niks veroorzaken in de buitenwereld. Het is het immaterieel concept in je hoofd dat je in daden omzet dat in de wereld effecten teweeg zal brengen. Bvb: Een stappenplan in je hoofd dat je in daden omzet.

Mijn punt is: er zijn niet enkel de natuurwetten. Er zijn ook de niet-fysieke concepten in ons hoofd die in interactie gaan met het universum. En die interactie is te meten. Zo zal iemand die een LHC-deeltjesversneller bouwt, zijn plan in zijn hoofd in werkelijkheid omzetten en daarmee de fysieke causale keten van blinde wetten uit de fysica en de chemie doorbreken.

Mijn punt is ook dat naast levende wezens, het mogelijk is dat er een groep materialen bestaat in de wereld (wellicht meerdere) dat via non-fysieke concepten in interactie gaat met de fysieke wereld en zo effecten teweeg brengt in de wereld, die zo de wetmatige loop der dingen schijnbaar willekeurig beïnvloedt.

De fysieke en chemische wetten in het universum worden mede aangestuurd door non-fysieke concepten.
Wie zegt niet dat de schijnbare willekeur die te vinden is op het niveau van elektronen te maken heeft met non-fysieke concepten van het universum die in interactie gaan met de materie en zo effecten teweeg brengen die de natuurwetten op zichzelf niet voortbrengen?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 19 feb 2019 19:32

Ik heb geen flauw idee wat "onstoffelijk" zou zijn in onze hersenen.

Onze hersenen mogen dan misschien complex zijn/lijken maar ze werken volledig volgens de wetten van de klassieke fysica zonder enig kwantum mechanisch proces en volledig "stoffelijk. Ook het resultaat is volledig "stoffelijk".

Kan je mij eens een voorbeeld geven van dat "onstoffelijke"? En dan bedoel ik geen abstracte concepten zoals bewustzijn waar zogezegd het geheel meer zou zijn dan de som van de onderdelen. Ik aanvaard dit niet omdat we vandaag de onderdelen niet volledig begrijpen/kennen en die laatste uitspraak dus letterlijk op niets gebaseerd is.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 19 feb 2019 19:55

pallieter schreef:
19 feb 2019 19:32
Kan je mij eens een voorbeeld geven van dat "onstoffelijke"?
Sluit je ogen en zie een of ander experiment dat je wil gaan doen in de fysica. Dat is een onstoffelijk idee dat je 'ziet' in je hoofd. Je neemt iets waar. Datgene wat je waarneemt is onstoffelijk. Dat idee, daar kan je iets mee doen in de praktijk. Jouw idee oefent zo invloed uit op de materie, die jij bent. Op één of andere manier (die nog niet ontdekt is) oefent dat onstoffelijk idee invloed uit op de chemische en fysische wetmatigheid in je hersenen en brengt het idee zo in de praktijk.

Ik kan andere voorbeelden geven van onstoffelijke ideeën die zich voor je geestesoog afspelen (nog zoiets onstoffelijks). Bijvoorbeeld een bouwplan in je hoofd of een of ander stappenplan dat je in de praktijk wil gaan brengen en zich nu nog in je hoofd bevindt. Dat idee op zich, uitgewerkt in al zijn details in je hoofd, is an sich onstoffelijk en heeft een invloed in de wereld via je handelen. De chemische en fysische processen in je brein worden op zo'n wijze beïnvloed door dat onstoffelijke idee in je hoofd, zodanig dat je dat als materiaal (jij bent materie) in de praktijk kan gaan brengen.

Zo oefent het onstoffelijke invloed uit op het fysische en doorbreekt haar wetmatigheden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 19 feb 2019 20:11

Niets onstoffelijk aan. Alles wat je opnoemt zijn lettelijk fysieke verbindingen tussen neuronen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3500
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Vilaine » 19 feb 2019 20:14

MaartenV schreef:
19 feb 2019 19:55

Ik kan andere voorbeelden geven van onstoffelijke ideeën die zich voor je geestesoog afspelen (nog zoiets onstoffelijks). Bijvoorbeeld een bouwplan in je hoofd of een of ander stappenplan dat je in de praktijk wil gaan brengen en zich nu nog in je hoofd bevindt. Dat idee op zich, uitgewerkt in al zijn details in je hoofd, is an sich onstoffelijk en heeft een invloed in de wereld via je handelen. De chemische en fysische processen in je brein worden op zo'n wijze beïnvloed door dat onstoffelijke idee in je hoofd, zodanig dat je dat als materiaal (jij bent materie) in de praktijk kan brengen.
Goed, het idee is onstoffelijk (of toch een verzameling verbindingen in je hersenen?), maar welke fysieke wetmatigheid wordt beïnvloed? Het zou revolutionair zijn als je dat kan aantonen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 19 feb 2019 20:21

De vraag is: veroorzaakt een nieuw idee nieuwe verbindingen in de hersenen, of zijn het de verbindingen in de hersenen die wetmatig gebeuren die het concept veroorzaken? Of is er een wisselwerking tussen neuronale verbindingen en concept en vice versa?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 19 feb 2019 20:22

pallieter schreef:
19 feb 2019 20:11
Niets onstoffelijk aan. Alles wat je opnoemt zijn lettelijk fysieke verbindingen tussen neuronen.
En wat representeren die verbindingen, Pallieter? Inderdaad: onstoffelijke concepten.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 19 feb 2019 20:25

Ik ben het ermee eens dat het neuronale verbindingen zijn in de hersenen, maar het zijn niet louter neuronale verbindingen. Het zijn ook concepten die je je kan voorstellen in je hoofd. Het is meer dan een netwerk van neuronen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3680
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door pallieter » 19 feb 2019 20:42

"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Plaats reactie