Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 23 feb 2019 08:17

We lijken helemaal niet van nature van die rationele wezens te zijn. :) :idea:

Ik heb Damasio al vaker aangehaald, en zijn boek Feelings as the origin of brain


Al denken we van wel, in de praktijk blijken we niet alleen vnl gevoelsmatig te reageren, maar zelfs zonder gevoel/emoties niet eens rationele keuzes te kúnnen maken.
Eagleman "The Brain" part 4. How do I decide?





In dit gesprek hebben Tyson en Dawkins het over rationeel denken en logica en 'gut feeling'.
Tyson concludeert "our brain is not wired for logic" en "we as a human organism must have a great challenge to think rationally, logically, scientifically".




.
De meeste mensen denken dat intelligente mensen rationeler of logischer kunnen denken. Maar het kan juist tegenwerken.
Hoe slimmer hoe makkelijker te bedotten. En hoe lastiger te overtuigen.

https://michaelshermer.com/weird-things/excerpt/
Why do smart people believe weird things?
My Easy Answer will seem somewhat paradoxical at first: Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.
As we have already seen, there is a wealth of scientific evidence in support of this thesis, but none more so than two extremely powerful cognitive biases that make it difficult for any of us to objectively evaluate a claim. These biases, in fact, are especially well manipulated by smart people: the Intellectual Attribution Bias and the Confirmation Bias.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8984
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door heeck » 23 feb 2019 14:32

En dan kom ik vanzelf weer met mijn hobby-punt:
Mijn hobby-punt herhaal ik, namelijk dat ik me afvraag of bewustzijn een evolutionair onvermijdelijke omweg is die per saldo of redesign misbaar blijkt te zijn.
Het hersenlawaai in het eerst filmpje doet me denken aan het programma's testen op de toen (~1964) nog niet zo heel snelle computers.

Daar zetten we een goedkoop transistorradiootje bij dat de electronische ruis opving en afspeelde en als er dan een afwijkend geluid was stopten we als de bliksem de computer, telden een paar honderd instructies terug en keken wat de reden was voor het afwijkend, meestal fout werken van het programma.

Oppervlakkig bezien een opvallende gelijkenis.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 23 feb 2019 17:58

De logica bestaat niet.

Er zijn verschillende soorten van logica met hun eigen wetten, algoritmes en waarheids tabellen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1808
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door MaartenV » 23 feb 2019 18:46

David Eagleman wijdt het aan de prioriteiten die wij stellen. Om keuzes te maken moet je een hiërarchie van waarden hebben en dat heeft te maken met je gevoel, meent hij. Alhoewel je volgens mij rationeel kunt uitmaken of iets waardevoller is dan iets anders, gegeven een bepaald doel. Dus dat is misschien niet de juiste verklaring.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 24 feb 2019 01:56

MaartenV schreef:
23 feb 2019 18:46
David Eagleman wijdt het aan de prioriteiten die wij stellen. Om keuzes te maken moet je een hiërarchie van waarden hebben en dat heeft te maken met je gevoel, meent hij. Alhoewel je volgens mij rationeel kunt uitmaken of iets waardevoller is dan iets anders, gegeven een bepaald doel. Dus dat is misschien niet de juiste verklaring.
Waar het om gaat bij Eagleman is dat er rationeel teveel mogelijkheden te overwegen zijn. Zoveel dat je met enkel rationaliteit tot in de lengte der jaren blijft voortsudderen zonder een beslissing te kunnen nemen.
Het is je gevoel/emotie wat de knopen moet doorhakken. Zonder gevoel blijken we dat niet te kunnen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 24 feb 2019 02:01

heeck schreef:
23 feb 2019 14:32
En dan kom ik vanzelf weer met mijn hobby-punt:
Mijn hobby-punt herhaal ik, namelijk dat ik me afvraag of bewustzijn een evolutionair onvermijdelijke omweg is die per saldo of redesign misbaar blijkt te zijn.
Het hersenlawaai in het eerst filmpje doet me denken aan het programma's testen op de toen (~1964) nog niet zo heel snelle computers.

Daar zetten we een goedkoop transistorradiootje bij dat de electronische ruis opving en afspeelde en als er dan een afwijkend geluid was stopten we als de bliksem de computer, telden een paar honderd instructies terug en keken wat de reden was voor het afwijkend, meestal fout werken van het programma.

Oppervlakkig bezien een opvallende gelijkenis.

Roeland
Ja, zo kun je overal wel een kapstok voor vinden.

Wat je hobby betreft; ik probeer me voor te stellen hoe 'zonder bewustzijn' zijn in de praktijk zou werken. En ik kom niet verder dan een vegetatieve of lege staat van zijn.

Heb je ook concrete argumenten en bronnen die jouw hobby-gedachte ondersteunen?

Uit de link naar Schermer:
That is to say, smart people are better at rationalizing their beliefs with reasoned arguments, but as a consequence they are less open to considering other positions. So, although intelligence does not affect what you believe, it does influence how beliefs are justified, rationalized, and defended after the beliefs are acquired for non-smart reasons.
There is remarkable irony in this statement — one I find difficult to believe Kuhn would endorse — because one of the main points of Kuhn’s revolutionary 1962 book, The Structure of Scientific Revolutions, is that it is virtually impossible for any of us to “suspend … language forms and simply collect raw information.” We are all embedded in a worldview, locked in a paradigm, and ensconced in a culture. And, as we saw, the attribution and confirmation biases are all powerful and pervasive that none of us can escape
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8984
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door heeck » 24 feb 2019 10:51

Petra schreef:Wat je hobby betreft; ik probeer me voor te stellen hoe 'zonder bewustzijn' zijn in de praktijk zou werken. En ik kom niet verder dan een vegetatieve of lege staat van zijn.

Heb je ook concrete argumenten en bronnen die jouw hobby-gedachte ondersteunen?

Dat hobbypunt haal ik af en toe naar voren bij kunstmatige intelligentie, die zoals vaak wordt gesteld zonder bewustzijn tot betere prestaties komt dan die bewuste mens.
Dan is de vraag of het wel zin heeft om bij A.I. bewustzijn in te bouwen een heel voor de hand liggende, die ik daarom ook in het desbetreffende topic opbracht. (topic: Kan een computer bewustzijn hebben?)

Dat jij je eigen bestaan laat imploderen tot iets wat zelfs geen kunstmatige intelligentie zou overhouden, dat is geen punt in deze. Ik maak dat overigens elke nacht na het inslapen mee.

In dit topic heb ik verder niets te melden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5729
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door lanier » 24 feb 2019 11:04

https://www.groene.nl/artikel/xenofobie ... jke-reflex

Denken we rationeel na als we gaan stemmen?
Helaas is dat niet het geval.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13688
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 24 feb 2019 15:09

Petra schreef:
24 feb 2019 01:56
Waar het om gaat bij Eagleman is dat er rationeel teveel mogelijkheden te overwegen zijn. Zoveel dat je met enkel rationaliteit tot in de lengte der jaren blijft voortsudderen zonder een beslissing te kunnen nemen.
Het is je gevoel/emotie wat de knopen moet doorhakken. Zonder gevoel blijken we dat niet te kunnen.
Ik kan hier alleen zinnig over nadenken, als ik niet denk in termen van gevoel versus rationaliteit, maar meer als gevoel plus rationaliteit.
Bij de gezonde mens staat dat niet los en zeker niet tegenover elkaar.

Het gevoel geeft de impulsen om ergens iets mee te doen.
Een gevoel van binnenuit of ontstaan door een prikkel van buitenaf.
Door de bewustwording daarvan daarna kan de ratio hier over denken en erin beslissen of en wat ermee gedaan kan worden.
Wat de doorslag geeft tot handelen is wat op een bepaald moment overweegt.
De gevoelsimpuls of het weloverwogen besluit.
En alles ertussen in en na een leerproces in de loop van de tijd weer variërend.

Waarbij we onder impuls ook de aangeleerde rationele reacties/besluiten op eerdere gevoelen moeten rekenen.
Waaronder ook de opborrelende ideeën en intuïties gerekend worden.
Dat je hierdoor de indruk van een meer gevoelsmens of meer verstandsmens kunt krijgen mag duidelijk zijn en dat dan beslissingen iets anders kunnen uitpakken ook.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13688
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Maria » 24 feb 2019 15:31

Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
De meeste mensen denken dat intelligente mensen rationeler of logischer kunnen denken. Maar het kan juist tegenwerken.
Hoe slimmer hoe makkelijker te bedotten. En hoe lastiger te overtuigen.
Ik vind dit eigenlijk een ander onderwerp.
Door jouw verwoording hier en volgend op het onderwerp op eerste filmpje, werd ik toch op het verkeerde been gezet en kon hier even niets mee.

Het blijkt, dat het gaat om een eenmaal vastgelegde mening en niet om het moment van een aannemen van een niet bewezen gegeven.
Dat hoeft niet een kwestie te zijn van intellect, maar meer als conditionering, vaak al vanuit de vroegste jeugd.
Ik geloof niet, dat je hier veel onderscheid kunt maken, welk intellect het meest makkelijke aanneemt wat een opvoeder hen leert.
Wat je meeneemt uit je vroegste jeugd zal altijd (op de achtergrond) aanwezig blijven.

Wel dat het intelligente kind eerder een weg zal vinden om met zijn vragen om te gaan om toch alsnog de autoriteit te kunnen geloven.
En dat zal hij zijn leven lang meenemen.
Terwijl het wat meer speelse kind daar niet zo diep op in zal gaan en eerder gewoon zal aannemen.
En misschien weer even zo snel weer los zal laten als dat zo uitkomt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7371
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door axxyanus » 24 feb 2019 18:14

Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
We lijken helemaal niet van nature van die rationele wezens te zijn. :) :idea:
Ik ben er redelijk zeker van dat dat idee hier al meerdere malen verwoord werd. Ik begrijp dus deze verwoording niet goed alsof je ons hier iets nieuws te vertellen hebt.
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
De meeste mensen denken dat intelligente mensen rationeler of logischer kunnen denken. Maar het kan juist tegenwerken.
Hoe slimmer hoe makkelijker te bedotten. En hoe lastiger te overtuigen.
Ik vind dat een rare conclusie uit het volgende:
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
https://michaelshermer.com/weird-things/excerpt/
Why do smart people believe weird things?
My Easy Answer will seem somewhat paradoxical at first: Smart people believe weird things because they are skilled at defending beliefs they arrived at for non-smart reasons.
As we have already seen, there is a wealth of scientific evidence in support of this thesis, but none more so than two extremely powerful cognitive biases that make it difficult for any of us to objectively evaluate a claim. These biases, in fact, are especially well manipulated by smart people: the Intellectual Attribution Bias and the Confirmation Bias.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 25 feb 2019 05:28

heeck schreef:
24 feb 2019 10:51
Petra schreef:Wat je hobby betreft; ik probeer me voor te stellen hoe 'zonder bewustzijn' zijn in de praktijk zou werken. En ik kom niet verder dan een vegetatieve of lege staat van zijn.

Heb je ook concrete argumenten en bronnen die jouw hobby-gedachte ondersteunen?

Dat hobbypunt haal ik af en toe naar voren bij kunstmatige intelligentie, die zoals vaak wordt gesteld zonder bewustzijn tot betere prestaties komt dan die bewuste mens.
Roeland

Het ligt er maar aan hoe nauw je 'betere prestaties' afbakent. Heb je het over pure rekenkracht.. ja. Maar blijkbaar presteren machines beter met een 'human in the loop".

De conclusie van het Antwerpse onderzoek? Bogaerts: ‘Wij hebben aangetoond dat de menselijke creativiteit oplossingen voor problemen kan vinden die een computer niet kan vinden, ongeacht de complexiteit van het algoritme dat wordt gebruikt.’
viewtopic.php?f=25&t=17579&start=45#p558356
Het bijzondere is dat er nu ook kanttekeningen bij de almacht van AI worden geplaatst door wiskundigen en computerwetenschappers, want laat dat net de wetenschappers zijn die met hun onderzoek de drijvende kracht vormen achter de ontwikkeling van AI. Zo blijkt uit recent onderzoek dat systemen met robots gebaat zijn met een nauwe samenwerking met de mens. En dat de aanwezigheid van de mens in een geautomatiseerde omgeving niet alleen gerechtvaardigd kan worden vanuit sociale en psychologische motieven (bijvoorbeeld om de robots te controleren), maar ook omwille van de efficiëntie.
‘De huidige AI-algoritmen die op big data werken maken soms al gebruik van een menselijke schakel’, zegt Rudi Penne, wiskundige aan de Faculteit Toegepaste Ingenieurswetenschappen (FTI) van de Universiteit Antwerpen. ‘Deze zogenaamde “human in the loop” is bijvoorbeeld onmisbaar om een enorme stroom gegevens in real time te kunnen verwerken. Door datavisualisatie, en zelfs “sonificatie” (waarbij gegevens een audiotag meekrijgen, red.), kan de menselijke geest patronen zien en vermoeden waarvoor het algoritme totaal geen voeling heeft.’
De Antwerpse onderzoeksgroep1 van Penne (Op3Mech genaamd) heeft onlangs aangetoond dat een systeem met een human in the loop beter presteert in een zogeheten optimalisatievraagstuk, nochtans typisch een probleem waar de mens al decennia zijn meerdere moet erkennen in de numerieke computerkracht.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 25 feb 2019 05:32

Maria schreef:
24 feb 2019 15:09
Petra schreef:
24 feb 2019 01:56
Waar het om gaat bij Eagleman is dat er rationeel teveel mogelijkheden te overwegen zijn. Zoveel dat je met enkel rationaliteit tot in de lengte der jaren blijft voortsudderen zonder een beslissing te kunnen nemen.
Het is je gevoel/emotie wat de knopen moet doorhakken. Zonder gevoel blijken we dat niet te kunnen.
Ik kan hier alleen zinnig over nadenken, als ik niet denk in termen van gevoel versus rationaliteit, maar meer als gevoel plus rationaliteit.
Bij de gezonde mens staat dat niet los en zeker niet tegenover elkaar.
Idd.
Bij de gezonde mens is het een samenspel. De mens die dat niet heeft is op dat punt dan ook niet gezond.
Waardoor is aangetoond dat het gevoel/emotie de knopen moet doorhakken bij beslissingen omdat dat met enkel ratio onmogelijk is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 25 feb 2019 05:52

axxyanus schreef:
24 feb 2019 18:14
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
We lijken helemaal niet van nature van die rationele wezens te zijn. :) :idea:
Ik ben er redelijk zeker van dat dat idee hier al meerdere malen verwoord werd. Ik begrijp dus deze verwoording niet goed alsof je ons hier iets nieuws te vertellen hebt.
OK
axxyanus schreef:
24 feb 2019 18:14
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
De meeste mensen denken dat intelligente mensen rationeler of logischer kunnen denken. Maar het kan juist tegenwerken.
Hoe slimmer hoe makkelijker te bedotten. En hoe lastiger te overtuigen.
Ik vind dat een rare conclusie uit het volgende:
Die conclusie is gebaseerd op het hele epistel, niet op enkele quotes.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Gevoel versus Logica & Rationaliteit

Bericht door Petra » 25 feb 2019 06:04

Maria schreef:
24 feb 2019 15:31
Petra schreef:
23 feb 2019 08:17
De meeste mensen denken dat intelligente mensen rationeler of logischer kunnen denken. Maar het kan juist tegenwerken.
Hoe slimmer hoe makkelijker te bedotten. En hoe lastiger te overtuigen.
Het blijkt, dat het gaat om een eenmaal vastgelegde mening en niet om het moment van een aannemen van een niet bewezen gegeven.
Dat hoeft niet een kwestie te zijn van intellect, maar meer als conditionering, vaak al vanuit de vroegste jeugd.
Ik geloof niet, dat je hier veel onderscheid kunt maken, welk intellect het meest makkelijke aanneemt wat een opvoeder hen leert.
Wat je meeneemt uit je vroegste jeugd zal altijd (op de achtergrond) aanwezig blijven.

Wel dat het intelligente kind eerder een weg zal vinden om met zijn vragen om te gaan om toch alsnog de autoriteit te kunnen geloven.
En dat zal hij zijn leven lang meenemen.
Terwijl het wat meer speelse kind daar niet zo diep op in zal gaan en eerder gewoon zal aannemen.
En misschien weer even zo snel weer los zal laten als dat zo uitkomt.
Dat hoeft niet een kwestie te zijn van intellect, maar meer als conditionering, vaak al vanuit de vroegste jeugd.
Dat kan conditionering zijn, maar het hoeft niet. Legio mogelijkheden wat dat betreft, ook in dit epistel.

Waarom je hier aan opvoeder denkt, en verder gaat over kinderen, snap ik niet. Maar zal vast wel met jouw manier van denken te maken hebben.
Het artikel gaat i.i.g. niet over opvoeding of over kinderen maar gewoon over hoe mensen in het algemeen tot overtuigingen komen en deze overtuigingen kunnen verdedigen. En waarom slimme mensen en ook wetenschappers zelfs de meest vreemde overtuigen/ideeën toch zeer rationeel en overtuigend kunnen bepleiten en ook extra moeilijk daarvan af te brengen zijn. (bv. wetenschappelijke goed onderlegde gelovigen)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie