Ik ben bekeerd: Possibilianism

Voor de mensen die depressief worden van alle ellende in de media, een forum met alleen positief nieuws.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6375
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door axxyanus » 17 mar 2019 11:52

Petra schreef:
16 mar 2019 04:45
Wat vind jij dat er met hypotheses moet gebeuren die niet weerlegbaar zijn?
Misschien nog eens die YT bekijken en proberen je buikgevoel/gekleurde brilletje in te ruilen voor de rede. :)
Negeren. Hypotheses die niet weerlegbaar zijn, hebben namelijk geen invloed. Het maakt niet uit of ze waar zijn of onwaar dat maakt voor de rest geen verschil. De deïstische god bv is niet weerlegbaar. Maar of hij bestaat of niet maakt dan ook geen enkel verschil.

De theepot van Russel is niet weerlegbaar.

Heel wat kwakzalvers proberen hun beweringen op een niet weerlegbare manier in te kleden.

Het lijkt me dat er meer aan een idee moet zijn dan dat het niet weerlegbaar is alvorens het idee verdient om serieus genomen te worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6375
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door axxyanus » 17 mar 2019 12:05

Petra schreef:
17 mar 2019 10:44
Mijn inschatting dat hij met zijn houding meer religieuze oren kan warmen voor de wetenschap dan een Dawkins en Harris.
Mijn inschatting is dat hij met zijn houding andere religieuze oren kan warmen voor de wetenschap dan een Dawkins en Harris.

Trouwens je moet opletten met een houding zoals Eagleman. Er is namelijk een initiatief om op een minder "agressieve" manier wetenschap naar de gelovigen te brengen. Het BioLogos project. Maar wat ik heb opgevangen is dat ze wel eens selectief willen zijn met wat ze daar van de wetenschap presenteren en er soms een draai aan geven om het verteerbaarder te maken voor de gelovigen.

De interpretaties die ze daar brengen zijn nooit weerlegbaar door de wetenschap maar dat is nog iets anders dan ondersteund door de wetenschap.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Maria » 17 mar 2019 14:40

Petra schreef:
17 mar 2019 10:44
pallieter schreef:
17 mar 2019 03:20
Onderschat alstublief niet wat decennia aan indoctrinatie kan teweeg brengen.
Heb ik over nagedacht. Deed me denken aan Eagleman's kijk op religie.. After childhood indoctrination people will vigorously defend their story against all other stories.
Dat is idd. wat *) indoctrinatie inhoudt.
Daar drijft dit forum op.
Echter: Vast willen blijven houden aan een eerder opgedane mening is niet voorbehouden aan alleen gelovigen.
Petra schreef:
17 mar 2019 10:44
Ik denk idd. dat ik dat hier op het forum terugzie maar dan als haat/angst/anti ?-beweging met een heftigheid die vergelijkbaar is met gelovige fundamentalisten, zodra je woorden als mysterie, wonder, awe e.d. laat vallen.
Laten we het er maar op houden dat je niet makkelijk volledig geneest van religieuze indoctrinatie.
Wie weet ooit, valt er weer redelijk over te praten.
Niet alleen religieuze.
Je bent op het hele forum aan het afgeven, omdat je het niet eens kunt worden over een paar meningen over een paar onderwerpen met een paar deelnemers.

Ook eerder al.
Petra schreef:
17 mar 2019 04:25
Die drang om rücksichtsloos mensen neer te sabelen zit zo ingeworteld in dit forum dat niemand zich meer afvraagt waarom en of het nou wel zo nodig of verdiend is.
Bedenk dat voor een buitenstaander jijzelf de laatste tijd voor een groot gedeelte dit forum mede een gezicht geeft. 8*)
Dit soort opmerkingen verhoogt niet je zeggingskracht en -waarde, wel die van zicht in jouw eigen frustratie van de laatste paar dagen..
Mijn inschatting dat hij met zijn houding meer religieuze oren kan warmen voor de wetenschap dan een Dawkins en Harris.
Andere wsl. :)

*)
Indoctrinatie
In controverses spreken tegenstanders van de 'gevestigde orde' soms van indoctrinatie, omdat de overtuigingen en opvattingen van de gevestigde orde (per definitie) in het reguliere onderwijs worden onderwezen.

Bijvoorbeeld, de meeste mensen, ook mensen die oprecht proberen niet te indoctrineren, vinden het niet prettig om met scepsis en kritische vragen geconfronteerd te worden. Bovendien kost de behandeling van kritische vragen tijd en inspanning.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door pallieter » 17 mar 2019 18:33

Petra,

Mijn laatste post was inderdaad een beetje kort door de bocht. Dat die man een goede neurowetenschapper kan zijn is iets dat ik niet had mogen uitsluiten.

Toch blijf ik bij mijn standpunt dat zijn possiblianisme zeer onwetenschappelijk is en dat hij zich begeeft op (wetenschappelijke) domeinen waar hij geen fluit van kent.

Pseudowetenschap is zeer populair vandaag met als dodelijk voorbeeld de anti-vaxxers. En dan mag zijn bedoeling nog zijn religieuzen naar de wetenschap te trekken, het enige resultaat m.i. is dat hij de pseudowetenschap een gigantische duw in de rug geeft.


https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-inte ... ted_States
Political polarization in the U.S. favoured the use of anti-intellectualism by each political party (Republican and Democratic) to undermine the credibility of the other party with the middle class.[19] In Anti-Intellectualism in American Life (1963) the historian Richard Hofstadter said that anti-intellectualism is a social-class response, by the middle-class "mob", against the privileges of the political élites.[20] As the middle class developed political power, they exercised their belief that the ideal candidate to office was the "self-made man", not the well-educated man born to wealth. The self-made man, from the middle class, could be trusted to act in the best interest of his fellow citizens.[21] In Americans and Chinese: Passages to Differences (1980), Francis Hsu said that American egalitarianism is stronger in the U.S. than in Europe, e.g. in England,

English individualism developed hand in hand with legal equality. American self-reliance, on the other hand, has been inseparable from an insistence upon economic and social as well as political equality. The result is that a qualified individualism, with a qualified equality, has prevailed in England, but what has been considered the unalienable right of every American is unrestricted self-reliance and, at least ideally, unrestricted equality. The English, therefore, tend to respect class-based distinctions in birth, wealth, status, manners, and speech, while Americans resent them.[22]

Such social resentment characterises contemporary political discussions about the socio-political functions of mass-communication media and science; that is, scientific facts, generally accepted by educated people throughout the world, are misrepresented as opinions in the U.S., specifically about climate science and global warming.[23] In 1912, the New Jersey governor, Woodrow Wilson, described the battles of anti-intellectualism:

What I fear is a government of experts. God forbid that, in a democratic country, we should resign the task and give the government over to experts. What are we for if we are to be scientifically taken care of by a small number of gentlemen who are the only men who understand the job?[24]

Miami University anthropology professor H. Sidky has argued that 21st-century anti-scientific and pseudoscientific approaches to knowledge, particularly in the United States, are rooted in a postmodernist "decades-long academic assault on science:" "Many of those indoctrinated in postmodern anti-science went on to become conservative political and religious leaders, policymakers, journalists, journal editors, judges, lawyers, and members of city councils and school boards. Sadly, they forgot the lofty ideals of their teachers, except that science is bogus."[25]
An uneducated society

American society tends to deny the factual reality of climate change.[26] In addition, 25% of the U.S. population believes in a geocentric solar system (that the sun orbits the earth),[27] and, in 2014, 35% of Americans could not name any branch of the U.S. government.[28] The U.S. is ranked 52nd out of 139 nations in quality of educational instruction and 12th in the number of university-educated adults.[29] At universities, student anti-intellectualism has resulted in the social acceptability of cheating on schoolwork, especially in the business schools, a manifestation of ethically expedient cognitive dissonance rather than of academic critical thinking.[30]

The American Council on Science and Health said that denialism of the facts of climate science and of climate change misrepresents verifiable data and information as political opinion.[31] Anti-intellectualism puts scientists in the public view and forces them to align with either a liberal or a conservative political stance. Moreover, 53% of Republican U.S. Representatives and 74% of Republican Senators deny the scientific facts of the causes of climate change.[32]

In the rural U.S., anti-intellectualism is an essential feature of the religious culture of Christian fundamentalism.[33] Some Protestant churches and the Roman Catholic Church have directly published their collective support for political action to counter climate change, whereas Southern Baptists and Evangelicals have denounced belief in climate change as a sin, and have dismissed scientists as intellectuals attempting to create "Neo-nature paganism".[34] People of fundamentalist religious belief tend to report not seeing evidence of global warming.[35]
Corporate mass media

The reportage of corporate mass-communications media appealed to societal anti-intellectualism by misrepresenting university life in the U.S., where the students' pursuit of book learning (intellectualism) was secondary to the after-school social life. That the reactionary ideology communicated in mass-media reportage misrepresented the liberal political activism and social protest of students as frivolous, social activities thematically unrelated to the academic curriculum, which is the purpose of attending university.[36] In Anti-intellectualism in American Media (2004), Dane Clausen identified the contemporary anti-intellectualist bent of manufactured consent that is inherent to commodified information:

The effects of mass media on attitudes toward intellect are certainly multiple and ambiguous. On the one hand, mass communications greatly expand the sheer volume of information available for public consumption. On the other hand, much of this information comes pre-interpreted for easy digestion and laden with hidden assumption, saving consumers the work of having to interpret it for themselves. Commodified information naturally tends to reflect the assumptions and interests of those who produce it, and its producers are not driven entirely by a passion to promote critical reflection.[37][38]

The editorial perspective of the corporate mass-media misrepresented intellectualism as a profession that is separate and apart from the jobs and occupations of regular folk. In presenting academically successful students as social failures, an undesirable social status for the average young man and young woman, corporate media established to the U.S. mainstream their opinion that the intellectualism of book-learning is a form of mental deviancy, thus, most people would shun intellectuals as friends, lest they risk social ridicule and ostracism.[39] Hence, the popular acceptance of anti-intellectualism lead to populist rejection of the intelligentsia for resolving the problems of society.[40] Moreover, in the book Inventing the Egghead: The Battle over Brainpower in American Culture (2013), Aaron Lecklider indicated that the contemporary ideological dismissal of the intelligentsia derived from the corporate media's reactionary misrepresentations of intellectual men and women as lacking the common-sense of regular folk.[41]
Confirmation bias

In the field of psychology, confirmation bias is the mental phenomenon that confirms the validity of a person's self-accepted beliefs, ideals, and values, to create emotional hostility (anti-intellectualism) towards and mistrust of other beliefs, ideals, and value systems to which the anti-intellectual person has not been exposed; thus, confirmation bias is a symptom of anti-intellectualism.[42] The writer Isaac Asimov, speaking of this, said that "There is a cult of ignorance in the United States, and there has always been. The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that 'my ignorance is just as good as your knowledge.' "[43]
Wat denk je Petra, is zijn discours iets dat het huidige anti-intellectualistisch klimaat voed? Moet de wetenschap zich openstellen voor alle mogelijke hypothesen? Bijvoorbeeld dat het klimaat door God wordt gestuurd?
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Petra » 18 mar 2019 03:16

Maria schreef:
17 mar 2019 14:40
Je bent op het hele forum aan het afgeven, omdat je het niet eens kunt worden over een paar meningen over een paar onderwerpen met een paar deelnemers.
Klopt. Maar niet om een paar meningen van de afgelopen dagen. Het is een algemene trend. Waar al meer mensen over zijn gevallen.
Het gaat niet om het wel of niet eens zijn, maar om de heftigheid waarmee direct de hakken al in het zand gaan en er stellige meningen worden gevormd zonder verder te kijken dan je neus lang is.
Maria schreef:
17 mar 2019 14:40
Petra schreef:
17 mar 2019 04:25

Die drang om rücksichtsloos mensen neer te sabelen zit zo ingeworteld in dit forum dat niemand zich meer afvraagt waarom en of het nou wel zo nodig of verdiend is.
Bedenk dat voor een buitenstaander jijzelf de laatste tijd voor een groot gedeelte dit forum mede een gezicht geeft. 8*)
Dit soort opmerkingen verhoogt niet je zeggingskracht en -waarde, wel die van zicht in jouw eigen frustratie van de laatste paar dagen..
Yep. Niets menselijks is mij vreemd helaas. :wink:
Maria schreef:
17 mar 2019 14:40
Bijvoorbeeld, de meeste mensen, ook mensen die oprecht proberen niet te indoctrineren, vinden het niet prettig om met scepsis en kritische vragen geconfronteerd te worden. Bovendien kost de behandeling van kritische vragen tijd en inspanning.
Leuk dat je scepsis noemt. Opvallend genoeg is zijn houding die van de klassieke scepticus.
http://legacy.earlham.edu/~peters/writing/skept.htm
Maria schreef:
17 mar 2019 14:40
Petra schreef:
17 mar 2019 04:25
Mijn inschatting dat hij met zijn houding meer religieuze oren kan warmen voor de wetenschap dan een Dawkins en Harris.
Andere wsl. :)
Heb je mijn link gelezen?
Als je die gedachtegang volgt is het een bijzonder slimme atheist die op deze manier gelovigen van hun eenzijdige padje kan krijgen.
Stap 1 zeg maar.
Laatst gewijzigd door Petra op 18 mar 2019 03:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Petra » 18 mar 2019 03:44

pallieter schreef:
17 mar 2019 18:33
Petra,

Mijn laatste post was inderdaad een beetje kort door de bocht. Dat die man een goede neurowetenschapper kan zijn is iets dat ik niet had mogen uitsluiten.

Toch blijf ik bij mijn standpunt dat zijn possiblianisme zeer onwetenschappelijk is en dat hij zich begeeft op (wetenschappelijke) domeinen waar hij geen fluit van kent.

Pseudowetenschap is zeer populair vandaag met als dodelijk voorbeeld de anti-vaxxers. En dan mag zijn bedoeling nog zijn religieuzen naar de wetenschap te trekken, het enige resultaat m.i. is dat hij de pseudowetenschap een gigantische duw in de rug geeft.
Fijn Pallieter. :D

Ga nou nog een stapje verder. Heb je mijn hele link over SUM gelezen of alleen die ene quote?
Lees het nou 's helemaal. Met aandacht, dan begrijp je hopelijk waar ie met z'n Possibilianism wil zeggen; follow the science!
De man predikt geen geloof, geen god, geen hang naar het ene of andere, en al helemaal geen pseudowetenschap.
Maar juist het gebruik van pure wetenschap om de -mijn god is de enige juiste- e.a. stellige overtuigingen van tafel te krijgen omdat deze wetenschappelijk geen stand houden/weerlegbaar zijn.

So do you believe any of the stories in Sum could be true?
None are meant to be serious proposals. The only serious proposal is the emergent message of the book: that there are many possibilities, and we should be discussing the size of that space instead of battling over the details of the pitifully few stories that our ancestors entertained.

But do you consider any of the stories in Sum more probable than any others?
They are all equally improbable.
Do you believe in anything?
I believe in possibility.

Is that compatible with your scientific career?
It is the heart of a scientific career. Real science always operates by holding lots of interesting possibilities in mind and working to see which one is most supported by the data. Sometimes it's difficult or impossible to gather data that weighs in--and in those cases you simply hold the possibilities. You don't commit to a particular version of the story when there is no reason to privilege one over the others.
Do you think some form of religion is possible?

I think most scientists are, in some sense, religious. But not in the traditional way. As the philosophers Russell and Whitehead pointed out, spiritual impulses should be built upon the bedrock of what we already know. We know quite a bit about the size of the cosmos at this point, and quite a bit about the biological algorithms in our bodies, and the strange quantum behavior of atoms, and so on. So the idea is to use this knowledge as a springboard for any reasonable religion, instead of books written millennia ago by people who never had the opportunity to know about DNA, extra-solar planets, bacterial infection, information theory, electricity, the Big Bang and Big Crunch, or even other cultures or literatures or landscapes. Many traditional stories are beautiful, and they often crystallize hard-won wisdom. But in my opinion, the traditional religions are likely to be too small-thinking to possibly be correct. We know so much more now. So, yes, I think it's possible and even desirable to have a deep awe for the mysteries around us, and one can call this a form of religion.

Zoals ik al zei; "hold the possibilities to see which one is most supported by the data", is wat anders als "commit..."
You don't commit to a particular version of the story when there is no reason to privilege one over the others.
Zie je nou het verschil met... het is juist het tegenovergestelde van wat jij beweerde.
pallieter schreef:
14 mar 2019 13:38
Possibilianism houdt in dat je zaken wil aanvaarden net zonder ze in vraag te stellen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Maria » 18 mar 2019 05:38

Petra schreef:
18 mar 2019 03:16
Maria schreef:
17 mar 2019 14:40
Petra schreef:
17 mar 2019 04:25
Mijn inschatting dat hij met zijn houding meer religieuze oren kan warmen voor de wetenschap dan een Dawkins en Harris.
Andere wsl. :)
Heb je mijn link gelezen?
Als je die gedachtegang volgt is het een bijzonder slimme atheist die op deze manier gelovigen van hun eenzijdige padje kan krijgen.
Stap 1 zeg maar.
Met "andere" bedoel ik dat er meer wegen naar Rome leiden, tenminste als het je doel is om gelovigen van hun geloof te laten afvallen, dan alleen een religie tot op het bot afkraken via logica, omdat er totaal verschillende soorten gelovigen, twijfelaars en bijna-afvalligen zijn.
En omdat je de meeste diehard gelovigen niet van hun geloof af kunt laten vallen door hun geloof belachelijk te maken en hun in te peperen, dat ze kinderachtig en onlogisch bezig zijn.
Je bent wsl. net te kort op het forum om mijn bijdragen te hebben gelezen in verband met deze materie.
Ik ga met communiceren meestal mee met wat mensen geloven en in hun eigen beleving, omdat ik die ken.
En probeer dan bij hun vragen op te roepen, vragen die ik zelf had en in mijn omgeving zag en weet dat een groot gedeelte van gelovigen dezelfde vragen hebben.
Die vragen niet wegstoppen achter hun eeuwige reacties "daarom is het geloof". maar juist naar voren halen en belichten.

Dus ja, ik zie in de methode Eagleman ook een manier om gelovigen belachelijk te maken, maar dan meer subtiel en op een andere manier dan rechtsstreek God en gelovigen belachelijk te maken, maar eerder door hem te vergelijken met verzinsels van auteurs van andere fantasievolle verhalen, waardoor hij wsl. ook een bepaalde groep aanspreekt.
Of dat slimmer is dan die van de harde afkrakers weet ik niet.
Wel weer een andere manier, waardoor hij misschien anderen minder afwijzend laat zijn en met humor kom je eerder binnen dan met agressieve aanvallen.

Maar de hele discussie draait om het gegeven of dit allemaal wetenschappelijk zou zijn.
Zeker is hij wetenschapper en past de rede toe op alles wat zijn vakgebied aangaat.
Maar in deze materie zie ik hem eerder een filosoof, die heeft zich heeft begeven op het gebied van dogmatische religievormen.
Zijn manier van spreken in deze materie heeft alles met intellect en inzicht in menselijke behoeften en manieren van denken te maken, maar heel weinig met een bepaalde soort wetenschap.
En natuurlijk speelt de logica bij het benaderen van dit onderwerp bij hem persoonlijk een grote rol.
Vandaar ook de humor, die ik kan zien in zijn fantasievolle verhalen.

Wat het effect is van zijn verhalen bij werkelijk gelovigen weet ik niet.
Daarvoor zijn er teveel verschillende soorten.
Bovendien heb ik daar nog helemaal niets van gezien.
Alle reacties die ik las zijn alleen van atheïsten, die zijn verhaal prachtig vinden.
Geen enkele reactie van een diepgelovige, niet eens van een twijfelaar, die aan het denken en twijfelen is gezet over zijn god- en boekgeloof.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6375
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door axxyanus » 18 mar 2019 09:06

Petra schreef:
18 mar 2019 03:16
Maria schreef:
17 mar 2019 14:40
Je bent op het hele forum aan het afgeven, omdat je het niet eens kunt worden over een paar meningen over een paar onderwerpen met een paar deelnemers.
Klopt. Maar niet om een paar meningen van de afgelopen dagen. Het is een algemene trend. Waar al meer mensen over zijn gevallen.
Het gaat niet om het wel of niet eens zijn, maar om de heftigheid waarmee direct de hakken al in het zand gaan en er stellige meningen worden gevormd zonder verder te kijken dan je neus lang is.
Maar dat geld natuurlijk in twee richtingen. Ook de personen die een topic openen kunnen dat al direct met de hakken in het zand doen waarbij het topic gestart wordt met een zeer stellige mening zonder verder te kijken dan de neus lang is. Het is voor iedereen gemakkelijker om de splinter in het oog van de ander te zien, dan de balk in het eigen oog.

Wat jij ziet als "zonder verder te kijken dan diens neus lang is", is voor de ander misschien "de zoveelste maal dat iemand oude wijn in nieuwe zakken probeert te verkopen".
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door pallieter » 18 mar 2019 10:49

Petra schreef:
18 mar 2019 03:44
Do you think some form of religion is possible?

I think most scientists are, in some sense, religious. But not in the traditional way. As the philosophers Russell and Whitehead pointed out, spiritual impulses should be built upon the bedrock of what we already know. We know quite a bit about the size of the cosmos at this point, and quite a bit about the biological algorithms in our bodies, and the strange quantum behavior of atoms, and so on. So the idea is to use this knowledge as a springboard for any reasonable religion, instead of books written millennia ago by people who never had the opportunity to know about DNA, extra-solar planets, bacterial infection, information theory, electricity, the Big Bang and Big Crunch, or even other cultures or literatures or landscapes. Many traditional stories are beautiful, and they often crystallize hard-won wisdom. But in my opinion, the traditional religions are likely to be too small-thinking to possibly be correct. We know so much more now. So, yes, I think it's possible and even desirable to have a deep awe for the mysteries around us, and one can call this a form of religion.
Sorry Petra, dat is wat vandaag de realiteit is. Het katholicisme aanvaard evolutie en de big bang. De oude goden voor bliksem en donder zijn verdwenen. Ik zie geen enkele redenen om te geloven (https://nl.wikipedia.org/wiki/Geloof_(religieus)) in een nieuw verhaaltje.
Petra schreef:
18 mar 2019 03:44
Zoals ik al zei; "hold the possibilities to see which one is most supported by the data", is wat anders als "commit..."
You don't commit to a particular version of the story when there is no reason to privilege one over the others.
Zie je nou het verschil met... het is juist het tegenovergestelde van wat jij beweerde.
pallieter schreef:
14 mar 2019 13:38
Possibilianism houdt in dat je zaken wil aanvaarden net zonder ze in vraag te stellen.
Hier is hij volgens mij fout. Wanneer je er geen redenen is om de ene boven de anderen te kiezen heb je twee mogelijkheden. Beidden zijn wetenschappelijke hypothesen maar we moeten nog wachten tot de volgende deeltjesversneller gebouwd is of de nieuwe ruimtetelescoop gelanceerd is. Andere mogelijkheid is dat we geen flauw idee hebben we gaan geloven in de BS verhalen die hij zelf aanhaalt zoals het universum als atoom van een groter geheel, dat we in een simulatie leven, dat er een god bestaat of dat Pallieter god is. het enige wat je hier mee krijgt is dat je wetenschappelijk onderzoek en pure fantasie die op werkelijk niets gebaseerd is op het zelfde niveau plaatst. En de indruk geeft dat elke idioot met een fantasietje denkt dat hij evenwaardig is aan een wetenschapper die al jaren onderzoek verricht. En dat leidt tot o.a. BS zoals anti vaxxers, klimaatontkenning, platte aarde, de maar ook nog tot iets veel gevaarlijker en dat is anti intellectualisme.

En dan begin ik pas over zijn godje. Over inderdaad zeer oude wijn in nieuwe zakken.

Wat hij doet is de "god of the gaps"
https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

En dat noemt men moving the goalposts.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

En dan komen terug naar de klassieke drogredenen, met name het argument van de onwetendheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden ... etendheid)

Dat is een drogredenen gebaseerd op een fout in de logica. En dat is iets dat ik persoonlijk onaanvaardbaar vindt voor iemand die zich wetenschapper wil noemen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6375
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door axxyanus » 18 mar 2019 12:56

https://www.possibilian.com schreef:Possibilianism is a philosophy which rejects both the idiosyncratic claims of traditional theism and the positions of certainty in atheism in favor of a middle, exploratory ground.
Het is nooit een goed idee om je eigen posities af te zetten tegenover andere posities die je verkeerd voorstelt. Het is best mogelijk dat bij bepaalde atheïsten een grote zekerheid heerst maar dat is dan een persoonlijke ingesteldheid, geen nodige voorwaarde om een atheïst te zijn. Zelfs Dawkins beschrijft zijn positie niet als zekerheid betreffende het niet-bestaan van goden.

Voor zover ik Eagleman's positie begrijp is die verenigbaar met een score 6 op de Dawkins-schaal wat hem een de-facto atheist maakt.

Nu ik heb er geen probleem mee als Eagleman atheïsme niet als zijn primaire identiteit beschouwt. Dat doe ik trouwens ook niet. Ik vind het wel problematisch dat hij die identiteit als onverenigbaar met atheïsme voorstelt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Maria » 18 mar 2019 13:51

axxyanus schreef:
18 mar 2019 12:56
Nu ik heb er geen probleem mee als Eagleman atheïsme niet als zijn primaire identiteit beschouwt. Dat doe ik trouwens ook niet. Ik vind het wel problematisch dat hij die identiteit als onverenigbaar met atheïsme voorstelt.
Ik heb begrepen, dat hij zich niet kan vereenzelvigen met New Atheïsm.
Vandaar uit is er dan wel begrip op te brengen voor zo'n houding.

Het effect echter en de indruk, die het bij mij achterlaat is, dat hij net zo hard dit anti theïsme aan de kaak stelt, als dezen dat doen met alle vormen van religieuze godgelovigheid.
Door de humor komt het minder onplezierig over, maar wie daar doorheen kan kijken ziet dezelfde fanatieke drijfveren bij hem.
Het is die charismatische bevlogenheid en die energie, die hij erin steekt, die hen tot dezelfde soort karakters laat horen en vormers van ideologieën kan maken.
En met evenzoveel volgers, die hierdoor gemotiveerd worden.

En dat terwijl de meeste gewoon atheïsten alleen maar niet geloven in een goddelijke entiteit.
Dus gewoon niet zijn geïnteresseerd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Petra » 19 mar 2019 04:30

Zijn nadruk op die drie woorden "I don't know" deed mij erg denken aan Nescio; de meest pure scepticus uit de klassieke oudheid.
Nescio zal nooit stoppen met het zoeken naar het ware antwoord. Vanuit de idee dat er een waarheid te vinden moet zijn.. Nescio geeft nooit op :) .

Voor een atheist en een agnost is het bewijsmateriaal voldoende om tot een eindoordeel te komen. Eagleman's possibilian is in die zin vergelijkbaar met het atheïstische standpunt dat het bewijsmateriaal voldoende is om bepaalde mogelijkheden te verwerpen. Zijn enige probleem met de houding van de hardcore atheïsten is dat zij ervan uitgaan dat er geen beter/meer bewijs/antwoord te vinden is dan de huidige stand van zaken, terwijl hij meent dat de wetenschap wél meer antwoorden/bewijzen kan vinden.
Nescio blijft zoeken... Daarin zit volgens mij het enige verschil tussen het standpunt van de hardcore atheist en Eagleman's Possibilian.
Ik zie een associatie met het Probabilism van de academische scepticus.


Voor een ware scepticus zijn een atheist en een agnost dogmatisch.

Het duurde ff maar gevonden...

De ware scepticus (Nescio/ Pyrrho) in religie.
http://legacy.earlham.edu/~peters/writing/skept.htm
The Greeks sometimes called skepticism, Pyrrhonism, after Pyrrho, an austere teacher of serene non-commitment. He was not a pure skeptic himself, in the epistemological sense, but his teachings led directly to what we now call skepticism.
Compared to non-skeptical philosophical positions, skepticism is very simple. It is easy to understand, although it is commonly confused with things it is not. Skepticism in religion, for example, is not atheism. It is not even agnosticism. No genuine skeptic ever doubts or denies or disbelieves any theory, any hypothesis, or any belief. In fact, this is the only obstacle to a clear understanding of skepticism: we think we already know what it is and we are wrong. To skeptics, this unfounded pretense to knowledge is itself an example of the greatest sin they know, which is variously called rashness, conceit, pride, dogmatism, presumption, and culpable ignorance.

To the Greeks "skepticism" meant inquiry, and a skeptic was an inquirer. The skeptics so named themselves because the essence of their position was not doubt or denial or disbelief, but continual inquiry. They did not believe in the reality of a god, for example, but neither did they deny it. Nor did they even say that nobody could ever know for certain one way or the other, as agnostics do. Skeptics said instead, "I personally do not know at the moment but I am trying to find out."
The differences between this and atheism, agnosticism, and indifference have led to confusion. All three components of the skeptics' statement are important. (1) They speak only for themselves and confess only their own ignorance. (2) They speak only for the present and do not claim that their ignorance is inescapable. They do not say that knowledge is impossible for themselves or for others. (3) And they always add that despite their own present ignorance they are inquiring for the truth of the matter. They have not given up; they are optimistic —or at least hopeful —or at least undefeated —or at least unrelenting.

Let us take them at their word, for this constitutes genuine skepticism. Someone who is insincere in any of these claims is not a genuine skeptic. Or let us instead posit a skeptic who is sincere in each of these claims, and name her Nescio ("I do not know"). Many philosophers have been called skeptics who do not resemble Nescio in this regard. I will regard them as secondary types. Nescio's type of skepticism is the primary type —the most honest, the most radical, and the most challenging.
A second major difference between Pyrrhoneans and Academics is that the latter accept a view that has been called "probabilism". Academics allow themselves to say that some propositions, while not "known", are "more probable" than their contraries. Pyrrhoneans do not accept probabilism

https://en.wikipedia.org/wiki/Probabilism
In theology and philosophy, probabilism (from Latin probare, to test, approve) is an ancient Greek doctrine (πιθανισμός) of academic skepticism.[1] It holds that in the absence of certainty, probability is the best criterion. It can also refer to a 17th-century religious thesis about ethics, or a modern physical-philosophical thesis.

Academic skeptics accept probabilism, while Pyrrhonian skeptics do not.
https://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Petra » 19 mar 2019 04:46

pallieter schreef:
18 mar 2019 10:49
Petra schreef:
18 mar 2019 03:44

Zoals ik al zei; "hold the possibilities to see which one is most supported by the data", is wat anders als "commit..."
You don't commit to a particular version of the story when there is no reason to privilege one over the others.
Zie je nou het verschil met... het is juist het tegenovergestelde van wat jij beweerde.
Hier is hij volgens mij fout. Wanneer je er geen redenen is om de ene boven de anderen te kiezen heb je twee mogelijkheden. Beidden zijn wetenschappelijke hypothesen maar we moeten nog wachten tot de volgende deeltjesversneller gebouwd is of de nieuwe ruimtetelescoop gelanceerd is. Andere mogelijkheid is dat we geen flauw idee hebben we gaan geloven in de BS verhalen die hij zelf aanhaalt zoals het universum als atoom van een groter geheel, dat we in een simulatie leven, dat er een god bestaat of dat Pallieter god is. het enige wat je hier mee krijgt is dat je wetenschappelijk onderzoek en pure fantasie die op werkelijk niets gebaseerd is op het zelfde niveau plaatst.
En dan begin ik pas over zijn godje. Over inderdaad zeer oude wijn in nieuwe zakken.
Ik vraag me zo ondertussen af of jij wel het verschil weet tussen "commit" en "don't commit"

Geloven in BS verhalen, of godin of watdanook waar geen wetenschappelijk bewijs voor is... IS een WEL commit versie die niet gebaseerd is op data.

Als er wetenschappelijke bewijzen/redenen zijn die het aannemelijk maken dat een bepaalde versie niet waarschijnlijk is, in dit geval alle religies zoals ze in onze huidige maatschappij bekend zijn, dan verwerp je dat.

Bij hypotheses waar GEEN wetenschappelijke bewijzen/redenen zijn om het ene boven het andere te verkiezen; houd je de mogelijkheden open. DON'T commit.
Laatst gewijzigd door Petra op 19 mar 2019 05:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Petra » 19 mar 2019 05:09

Maria schreef:
18 mar 2019 05:38
raait om het gegeven of dit allemaal wetenschappelijk zou zijn.
Zeker is hij wetenschapper en past de rede toe op alles wat zijn vakgebied aangaat.
Maar in deze materie zie ik hem eerder een filosoof, die heeft zich heeft begeven op het gebied van dogmatische religievormen.

Volgens mij dit zijn enige probleem met hardcore atheisten: (en die is m.i. op wetenschappelijke grond).
Does your book belong to the group of recent books by the "new athiests"?

I don't really see it that way. The recent books by Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens and others are brilliant and insightful, but they also feed a common misconception that scientists don't have the capacity to gambol around beyond the available data.

A scientist may tend to favor one story over the others, but will always be careful to concede uncertainty and maintain a willingness to change the balance with new, incoming information
En zoals ik al eerder schreef; voor een ware scepticus zijn een atheist en een agnost dogmatisch.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Ik ben bekeerd: Possibilianism

Bericht door Maria » 19 mar 2019 07:55

Petra schreef:
19 mar 2019 05:09
Volgens mij dit zijn enige probleem met hardcore atheisten: (en die is m.i. op wetenschappelijke grond).
Does your book belong to the group of recent books by the "new athiests"?

I don't really see it that way. The recent books by Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens and others are brilliant and insightful, but they also feed a common misconception that scientists don't have the capacity to gambol around beyond the available data.

A scientist may tend to favor one story over the others, but will always be careful to concede uncertainty and maintain a willingness to change the balance with new, incoming information
En zoals ik al eerder schreef; voor een ware scepticus zijn een atheist en een agnost dogmatisch.
De eerste zin is hoe hij het ziet, en door zijn cognitie zo beoordeelt, maar is feitelijk onzin.
Juist door hun wetenschappelijk denken wijzen ze elke boek- en godgelovigheid af.
Precies zoals hijzelf ook doet.
Hoe minder wetenschappelijk en minder rationeel denkende en meer goedgelovige mensen daarover gaan denken, en wat die ervan maken, is een heel andere zaak.
Mag ik het dus oneens zijn met zijn uitspraak, dat dat komt door de woorden van deze genoemde wetenschappers?

En de tweede zin is juist wat elke wetenschapper en ook de scepticus zegt.
Dat is wat iedereen overal kan lezen en leren als beginnend wetenschapper en beginnend scepticus.

Nee, dan Eagleman, die vindt dat je van alles moet kunnen fantaseren over goden en godjes en tegelijkertijd de mogelijkheid moet open houden dat dit allemaal wel eens waar zou kunnen zijn ergens in het heelal en vooral ook in het hiernamaals.
Want er is nog nooit bewezen dat dat niet zo is en niet kan.
Dat is pas wetenschappelijk. :mrgreen:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie