Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4792
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Bonjour » 30 jun 2019 21:10

MaartenV schreef:
30 jun 2019 20:55
Bonjour schreef:
30 jun 2019 20:20
Is de data in een computer stoffelijk of onstoffelijk volgens jou?
Je kan een computer zomaar niet vergelijken met het menselijk brein.
Maar je kan toch wel een antwoord geven?
Tenslotte, als je een computer niet begrijpt, kan je ook geen oordeel hebben over het brein.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 01 jul 2019 00:30

Bonjour schreef:
30 jun 2019 21:10

Tenslotte, als je een computer niet begrijpt, kan je ook geen oordeel hebben over het brein.
Ik begrijp een brein, want ik ben er zelf één en ik ervaar onstoffelijke beelden, concepten, interne monoloog enzovoort. Dat kan je door de studie van mijn buitenkant nooit afleiden. Niet met je beste wetenschappelijke instrumenten. Een computer ervaart voor zover we kunnen weten geen onstoffelijke concepten. Dat zouden we ook niet kunnen afleiden aan de studie van zijn materialen. (net zoals bij ons dat het geval is). Dus je materialistisch begrip van een computer of een brein helpt je in het geheel niet vooruit in het te weten komen of er onstoffelijke concepten/beelden of interne monoloog aanwezig kan zijn. Je moet een brein 'zijn' wil je het echt kunnen te weten komen. Je moet de computer 'zijn'. Louter wetenschappelijke studie van een brein of de computer brengt je daarintegen niks bij over de mogelijks onstoffelijke ervaringen van dat brein of die computer. Misschien moet je eens aan je computer vragen of het subjectieve ervaringen heeft, beelden kan zien binnenin ofzovoort. Ik vrees dat je van een kale reis terugkomt. Menselijke hersenen hebben wel een onstoffelijk geestesoog waarvoor onstoffelijke beelden verschijnen die mensen gebruiken om vervolgens te handelen en plannen te verwezenlijken. De biochemie in de hersenen is secundair. Wordt in gang gezet door die onstoffelijke concepten om vervolgens de fysieke werkelijkheid vanuit dat onstoffelijke te beïnvloeden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4792
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Bonjour » 01 jul 2019 01:26

MaartenV schreef:
01 jul 2019 00:30
Ik begrijp een brein, want ik ben er zelf één en ik ervaar onstoffelijke beelden, concepten,
Jij ervaart iets en benoemt dat als onstoffelijk. Er is nogal een verschil tussen hoe de mens iets ervaart en hoe het daadwerkelijk is. Dus deze redenatie slaat nergens op.
Ik vraag nogmaals heel simpel of de data van een computer opgeslagen is. Stoffelijk of onstoffelijk?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14814
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen » 01 jul 2019 04:05

NIj nader izien is je stellling lettrlijk genomen niet waar. De fysieke wetmatigheden zouden er tóch zijn conscpten of niet, MAar onze verklaringen ervoor zouden niet bestaan, Of we ze zouden opmerken is zelfs maar de vraag,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 01 jul 2019 13:28

Ik heb het idee dat mijn vragen ontweken werden:

Wanneer je een reis plant in je hoofd, zijn het dan de blinde wetmatig verlopende biochemische processen in je hoofd die, zomaar blind, zorgen voor een goede uitvoering van de reis, of is het het (onstoffelijke) reisplan in je hoofd dat de oorzaak is van de goede uitvoering van de reis?

Wanneer je een boodschappenlijstje in je hoofd voor ogen hebt (voor je geestesoog), en je doet boodschappen, zijn het dan de blinde wetmatig verlopende elektrochemische processen in je hoofd die voor 'de uitkomst' zorgen dat je planmatig je boodschappen doet, of is het dat onstoffelijke boodschappenlijstje in je hoofd dat je voor ogen houdt (je geestesoog, wat eveneens onstoffelijk is) dat de uiteindelijke oorzaak is van je inkopen?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 01 jul 2019 14:09

MaartenV schreef:
01 jul 2019 00:30
Bonjour schreef:
30 jun 2019 21:10

Tenslotte, als je een computer niet begrijpt, kan je ook geen oordeel hebben over het brein.
Ik begrijp een brein, want ik ben er zelf één en ik ervaar onstoffelijke beelden, concepten, interne monoloog enzovoort.
Dat je dat soort zaken ervaart, impliceert geen enkele vorm van begrijpen over de oorzaken van dat ervaren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 01 jul 2019 14:16

MaartenV schreef:
01 jul 2019 13:28
Ik heb het idee dat mijn vragen ontweken werden:

Wanneer je een reis plant in je hoofd, zijn het dan de blinde wetmatig verlopende biochemische processen in je hoofd die, zomaar blind, zorgen voor een goede uitvoering van de reis, of is het het (onstoffelijke) reisplan in je hoofd dat de oorzaak is van de goede uitvoering van de reis?
Aangezien de biochemische processen de materiële codering zijn van het reisplan, lijkt het te wijzen op verwarrring dat je die op deze manier uit elkaar probeert te halen.

Stel dat ik mijn reisplan programmeer in een robot, wat zorgt dat voor een goede uitvoering van die reis? Het onstoffelijk plan of de programmering?
MaartenV schreef:
01 jul 2019 13:28
Wanneer je een boodschappenlijstje in je hoofd voor ogen hebt (voor je geestesoog), en je doet boodschappen, zijn het dan de blinde wetmatig verlopende elektrochemische processen in je hoofd die voor 'de uitkomst' zorgen dat je planmatig je boodschappen doet, of is het dat onstoffelijke boodschappenlijstje in je hoofd dat je voor ogen houdt (je geestesoog, wat eveneens onstoffelijk is) dat de uiteindelijke oorzaak is van je inkopen?
Het antwoord is net hetzelfde als hierboven. De elektrochemische processen zijn de materiële codering voor het geestelijk boodschappenlijstje.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4792
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Bonjour » 01 jul 2019 19:49

MaartenV schreef:
01 jul 2019 13:28
Ik heb het idee dat mijn vragen ontweken werden:
Ik ook.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 02 jul 2019 10:20

Bonjour schreef:Ik vraag nogmaals heel simpel of de data van een computer opgeslagen is. Stoffelijk of onstoffelijk?
Wij, bewustzijnden, interpreteren de stof van een computer zoals die aan ons verschijnt als onstoffelijke informatie. De interpretatie van de louter stoffelijke output van een computer door een bewustzijn is dus onstoffelijk. Maar de computer zelf en de output an sich is pure stof. Het is enkel de interpretatie door een bewustzijn van hoe de stof aan ons verschijnt van een computer die als onstoffelijke data wordt gedecodeerd in het bewustzijn van de waarnemer. Binnen het bewustzijn van de waarnemer bestaan die data als onstoffelijke ideeën. Daarbuiten is het louter stof. Zonder bewustzijn, geen data of informatie, maar enkel betekenisloze stof.

Vb: de woorden of getallen met symbolen die je leest op je computer (informatie of data) zijn eigenlijk zwarte streepjes 'daarbuiten' en niks meer. De zwarte streepjes worden enkel onstoffelijke data binnen een bewustzijn.

Voor onstoffelijke data of informatie heb je een onstoffelijk bewustzijn of waarnemer nodig.

Zo zijn woorden enkel maar klanken in een bepaalde volgorde die oppuppen en weer verdwijnen doorheen de tijd. (wat je 'nu' hoort is alweer weg en een andere klank is in de plaats gekomen); Het zijn eigenlijk luchttrillingen. Die luchttrillingen worden gedecodeerd als onstoffelijke betekenisvolle zinnen door een onstoffelijk bewustzijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 15 nov 2019 23:57

pallieter schreef:
20 feb 2019 15:11
Hopper schreef:
20 feb 2019 12:18
pallieter schreef:
20 feb 2019 11:04


Daar blijkt de neurowetenschap vandaag toch blijkbaar anders over te denken.

Schiet me ook nog even te binnen: als de neurowetenschap toch eens een stoffelijke droom kon laten zien!
En deze:
Via deze link vind je een goed onderbouwd tegenargument t.a.v. de misvatting van Pallieter dat neurowetenschappers uit neuro-imaging zouden kunnen afleiden wat iemand denkt, droomt, zich visueel voorstelt enzoverder.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 16 nov 2019 12:42

MaartenV schreef:
15 nov 2019 23:57
Via deze link vind je een goed onderbouwd tegenargument t.a.v. de misvatting van Pallieter dat neurowetenschappers uit neuro-imaging zouden kunnen afleiden wat iemand denkt, droomt, zich visueel voorstelt enzoverder.
Ik zie dat tegenargument helemaal niet.

Het artikel schrijft ergens het volgende:
All it establishes is that there are correlations between patterns of brain activity and inner experience, but this we already knew. Such correlations are also entirely consistent with many other metaphysics aside from materialism (e.g. different versions of panpsychism and idealism account for the same correlations; even some versions of dualism do), so it doesn't privilege materialism at all.
Maar dit spreekt dus helemaal niet tegen dat neurowetenschappers uit neuro-imaging zouden kunnen afleiden wat iemand denkt, droomt, zich visueel voorstelt enzoverder. Dit is een bevestiging daarvan.

Correlaties is namelijk het enige wat nodig is om dergelijke zaken te kunnen afleiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6330
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus » 16 nov 2019 13:00

All it establishes is that there are correlations between patterns of brain activity and inner experience, but this we already knew. Such correlations are also entirely consistent with many other metaphysics aside from materialism (e.g. different versions of panpsychism and idealism account for the same correlations; even some versions of dualism do), so it doesn't privilege materialism at all.
Ik wli hier nog aan toevoeging dat de conclusie hier onjuist is. Het ontbreken van een dergelijke correlatie zou namelijk een serieus probleem opleveren voor materialisme. Dit terwijl er blijkbaar versies van panpsychism, idealism en dualisme zijn die een dergelijke correlatie niet nodig hebben.

Daaruit volgt dat het bestaan van een dergelijke correlatie wel degelijk in het voordeel van materialisme spreekt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8323
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck » 16 nov 2019 13:43

MaartenV,

Alweer lang geleden was er in Uithoorn een lab van IBM waar toen de eerste proeven werden gedaan om handschrift te kunnen lezen. ( OCR=Optical Character Recognition *)
Omdat computertijd meestal 's-nachts meer beschikbaar was dan overdag heb ik toen tamelijk vaak met die mensen zitten praten en ook nog wel een steentje bijgedragen.

Wat Kastrup hier bespreekt over patroonherkenning is in principe precies hetzelfde als waar toen de eerste stappen voor werden gezet en niemand haalt het in zijn bol om aan het combineren van pixels op een plaatje ook maar enige metafysische conclusie te verbinden.
Het doet het er daarbij niet toe of de pixelplaatjes zijn afgetapt uit een MRI-sessie of uit de camera's van een F16 of dat een foto-app "leert" de gezichten in jouw digitale foto-album te herkennen.
Wat telt is de uiteindelijke mate van reproduceerbare gelijkenis; niet het (on)begrip aangaande de tussenstappen.

Zie ook deze algemene oriëntatie:
https://www.knaw.nl/shared/resources/ac ... Heskes.pdf

Roeland
*)
ICR = Intelligent Character Recognition.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Optical_character_recognition schreef:. . .
Door naar context van geëxporteerde data te analyseren wordt met iedere verwerkt document de zekerheid van de door ICR herkende data te verbeterd. Door kennis die de ICR engine verkrijgt bij het ene document toe te passen op documenten in alle andere workflows wordt het resultaat als geheel steeds beter.
. . .
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 17 nov 2019 06:13

axxyanus schreef:
16 nov 2019 13:00
All it establishes is that there are correlations between patterns of brain activity and inner experience, but this we already knew. Such correlations are also entirely consistent with many other metaphysics aside from materialism (e.g. different versions of panpsychism and idealism account for the same correlations; even some versions of dualism do), so it doesn't privilege materialism at all.
Ik wli hier nog aan toevoeging dat de conclusie hier onjuist is. Het ontbreken van een dergelijke correlatie zou namelijk een serieus probleem opleveren voor materialisme. Dit terwijl er blijkbaar versies van panpsychism, idealism en dualisme zijn die een dergelijke correlatie niet nodig hebben.

Daaruit volgt dat het bestaan van een dergelijke correlatie wel degelijk in het voordeel van materialisme spreekt.
Wat Kastrup bedoelt is dat materialisme een causaal verband veronderstelt tussen hersenactiviteit en innerlijke ervaringen, maar dat louter een correlatie ook bij andere metaphysisiche uitgangspunten terug te vinden is. (zonder een causaal verband te veronderstellen).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1460
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV » 17 nov 2019 06:17

heeck schreef:
16 nov 2019 13:43
...niemand haalt het in zijn bol om aan het combineren van pixels op een plaatje ook maar enige metafysische conclusie te verbinden...
Sommigen zouden dat wel kunnen doen. Het suggereren dat de wetenschap in staat zou zijn uit de materiële substantie van de hersenen, direct de subjectieve ervaring te kunnen lezen. Dat kan principieel niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie