Wij tegen Zij

[Labyrint]

Ik wil niemand buiten het Koninkrijk der Nederlanden houden. Wat geeft mij het recht om hier te mogen wonen en anderen niet? Hoe denk jij hier over?

Een heul erg strenge selectie. Tijdelijke verblijfsvergunning.

Sommige uitspraken die ik eerder gedaan heb, kwamen bij mij voort uit ergernis doordat ik geen begrip kreeg terwijl ik aangaf dat ik mij als witte man in de samenleving gediscrimineerd voel. Ik had mij niet op de manier mogen uitspreken zoals ik gedaan heb.

Oh je gaat weg zie ik. Witte man? Wat is dat? Zeg maar gewoon blank hoor.

Stel dat de komende 20 jaar 60 miljoen Afrikanen hier naar toe willen komen? Wil je hen dan buiten houden? Hoe? Door een muur? En wat geeft jou het recht om hier te mogen wonen en een ander niet?

Je vraagt mijn persoonlijke mening. Ja die wil ik buiten houden. Sterker nog. Dat willen we in meerderheid nu al. Het loopt hier en in de rest van Europa compleet de spuigaten uit met ongeletterde criminele 'immigranten', gevaarlijke religieuze idioten met een recent moord verleden, en gelukzoekers. En het zijn bijna allemaal jonge mannen. Ik wil op mijn beurt ook absoluut niet daar wonen daar waar zij wonen. Ik blijf liever in mijn geboorteland. Het recht is dat ik hier in Nederland ben geboren.

Hoe wil jij andere mensen dan buiten jouw leefruimte houden? Hoe bepaal jij wie wel en niet bij "jouw groep" hoort?

Rare vraag. Ik woon hier namelijk al. Hoe bepaal jij dat jouw woonhuis en de spullen daarin de jouwe zijn?

We zitten allemaal gevangen op onze kleine aardbol die om onze zon heen zweeft en de komende 100,000,000,000,000 kilometer vanaf onze exosfeer is het totaal onleefbaar voor ons homo sapiens. We kunnen geen kant op. Waarom dan ook nog eens grenzen opwerpen om elkaars leefruimte nog kleiner te maken dan het al is?

Er is ruimte zat in de hele wereld. Maar hier in dit veel te kleine land daar zit het gratis geld.
Jouw geld. Je pensioen dat verdampt onder de sigaren rokende criminelen daar in Brussel.

Maar goed. Je geeft het al weer op en je hebt last van Weltschmerz en .... tja een soort onrealistisch blind vertrouwen in de mensheid.
Vergeet het maar. Ons reptiel brein moet evolutionair nog wat verder afgepeld. We zullen geen Vulcans worden. Helaas.

Oorspronkelijk waren Vulcans een oorlogszuchtig volk. Ze hadden zichzelf bijna uitgeroeid. Geleid door wat de Vulcans als hun belangrijkste profeet beschouwen, Surak, hebben ze geleidelijk afstand gedaan van het uiting geven aan hun emoties, en zijn alleen de logica als leidraad van hun handelen gaan stellen. Doordat ze hun emoties onderdrukken hebben sommige Vulcans zware psychologische problemen (al dan niet door ziekte); iets wat als privé en gênant wordt beschouwd. Onderdrukken betekent niet dat ze het niet voelen, een misverstand dat vaak wordt gemaakt. Hun levensmotto is logica.

Als laatste wil ik zeggen. Vergeet die grenzeloze wereld waar we allemaal handkusjes strooien. Dat gaat heel erg mislukken.

[lost and not found yet!]

Jammer dat je weg gaat ****! Ik vond je insteek leuk en verrassend, ook al was en ben ik het er meestal niet mee eens, maar daar zijn discussies voor. Maar daarvoor hoef jij je niet schuldig te voelen. Iedereen heeft recht op zijn/haar eigen mening dus blijf die lekker uitdragen, en wat mij betreft vooral hier. Maar als niet, het ga je goed verder en ik wens je het allerbeste toe!

[Peter van Velzen]

Zij heeft het in jouw filmpje over maar 3,5 procent aan 'we the people' om een volksopstand succesvol te laten zijn.
Ik zou wel willen weten hoe zij Hong Kong zou interpreteren. IMO is daar al jarenlang een vreedzame volksopstand van ruim boven die 3,5 %.

Volgens mij omvat de complete bevolking van Hong Kong slechts een half procent van die van CHina,

[Rereformed]

Ik ben jullie mijn verontschuldigingen schuldig en bij deze bied ik jullie nogmaals mijn verontschuldigingen aan. Ik merk aan mijzelf dat ik mij hierdoor nu echt heel erg rot begin te voelen en daarom stop ik nu ook met deze discussie. Ik wil niemand beledigen en ik wil niemand kwetsen.

Ik ben onder de indruk van de beschaafde manier van discussie voeren op dit forum en er is veel wat ik van jullie kan leren.

Ik wens jullie al het beste en ik zal voorlopig geen nieuwe berichten meer schrijven op dit forum.

Groet,

****(dbdb521)

Dag ****,
Je krijgt van mij juist een "Welkom op dit forum". Ik heb meegelezen wat je schreef en kon moeilijk hoogte van je krijgen. Het kwam op mij over alsof je een toneelstuk opvoerde, een rol speelde. Ik denk dat menigeen zich afvroeg wie de werkelijke **** was. Ik vroeg me zelfs af of je bezig bent van dit forum een platform voor het Nordfront te maken. Maar nu laat je je in alle eerlijkheid kennen. Dat is zeer positief. Het klaart een hoop op.
Heeck heeft volkomen gelijk met zijn raad om niet te hard te zijn tegen jezelf. Forummen is niet gemakkelijk wanneer het over een weer gaat om zaken die men zeer belangrijk acht. Het vereist incasseringsvermogen en ook ruime tijd om te leren hoe om te gaan met anderen en hoe je je het beste kan uitdrukken. Zoiets leert men enkel met de tijd.

[Petra]

Zij heeft het in jouw filmpje over maar 3,5 procent aan 'we the people' om een volksopstand succesvol te laten zijn.
Ik zou wel willen weten hoe zij Hong Kong zou interpreteren. IMO is daar al jarenlang een vreedzame volksopstand van ruim boven die 3,5 %.

Volgens mij omvat de complete bevolking van Hong Kong slechts een half procent van die van CHina,

half % ? Ik geloof je op je woord.

Maar vlak de rest van de bevolking niet uit!
Er was een hoop support tijdens de Jasmijnrevolutie in 2011.

[Petra]

Jammer dat je weg gaat ****! Ik vond je insteek leuk en verrassend, ook al was en ben ik het er meestal niet mee eens, maar daar zijn discussies voor. Maar daarvoor hoef jij je niet schuldig te voelen. Iedereen heeft recht op zijn/haar eigen mening dus blijf die lekker uitdragen, en wat mij betreft vooral hier. Maar als niet, het ga je goed verder en ik wens je het allerbeste toe!

Mooi gezegd Lanfy.
Ik vond het juist wel prikkelend die manier van discussiëren, weer 's wat anders.
Snap ook werkelijk niet waarvoor je een excuus verschuldigd zou zijn ****, je kunt je IMO heel prima verwoorden.

[Maria]

Ik ben iemand die op een obsessieve manier veel te veel in extremen denkt. Voor mij is iets of zwart of wit, of aan of uit. Hierdoor is het voor mij heel moeilijk om het midden van iets te vinden. Hierdoor kan ik soms dingen op een hele botte manier zeggen terwijl ik het eigenlijk helemaal niet bot bedoel. Sommige uitspraken die ik eerder gedaan heb, kwamen bij mij voort uit ergernis doordat ik geen begrip kreeg terwijl ik aangaf dat ik mij als witte man in de samenleving gediscrimineerd voel. Ik had mij niet op de manier mogen uitspreken zoals ik gedaan heb.

Ik had niet in de gaten dat ik mensen aan het beledigen en kwetsen was tijdens deze discussie. Ik kwam hier te laat in de discussie achter omdat jullie mij dit gelukkig duidelijk maakten. Het is echt niet mijn bedoeling geweest om jullie te beledigen of te kwetsen. Dit is niet de reden waarom ik dit discussie-onderwerp was begonnen.
*** (dbdb521)

Ik heb niet het idee dat je iemand hier hebt beledigd.
Mijn vleugelwoorden zijn: Je mag altijd je mening zeggen, ook al spreek je daarmee tegelijkertijd je onvrede uit met wat de ander schrijft.
Graag zelfs.
Het is dan aan die ander om daar op een juiste manier mee om te gaan.
Zolang je bij jezelf blijft.

Dat is één van de belangrijkste dingen die voor mij nodig zijn om iemand te respecteren.
Dat je daar de plank soms behoorlijk kunt misslaan is algemeen bij mensen, die daarover denken en praten, en geen echte zonde..
Zeker niet, als je daarop terug wil komen en de zaak opnieuw in ogenschouw wil nemen, tijdens een gedachtewisseling.

Echter, als je dat doet, dan kun je ook verwachten dat de ander dat doet.
Dat heet discussie en tweerichtingsverkeer.

Ieder heeft zijn talenten en ieder heeft zijn tekorten, ook al zijn die laatsten meestal heel subjectief en alleen in de ogen van de toeschouwer of die van jezelf.
Steeds als er op de rem werd getrapt, dan kwam je met een eerlijk antwoord.
Dat is voor mij de voorwaarde om met je te willen blijven omgaan en te blijven uitnodigen gewoon je zegje te doen.

Je getuigt nu meer dan wie ook van zelfinzicht.
Leren doe je daarna vanzelf.
Door je eerlijkheid krijg je daarvoor alle ruimte.
Het is nu aan jou of je de confrontaties wil blijven aangaan.
Ik denk, je nu lezende, dat je daar moed voor nodig zult hebben.
Maar getuig je daarvan, dan blijf je even welkom als je was toen we je verwelkomden na je eerste berichten.

[Peter van Velzen]

Maar vlak de rest van de bevolking niet uit!
Er was een hoop support tijdens de Jasmijnrevolutie in 2011.

Maar hoeveel? voor 3,5% heb je in China 45 miljoen mensen nodig. En dan is nog is er geen garantie dat het lukt. Er is
wel een grotere kans dan een geweldadig verzet van dezelfde omvang, maar 2x bijna niks is nog steeds weinig. Eris trouwens nog altijd een kans dat de beweging in Hong Kong tot (grotere) resultaten leidt.

[Petra]

Maar vlak de rest van de bevolking niet uit!
Er was een hoop support tijdens de Jasmijnrevolutie in 2011.

Maar hoeveel? voor 3,5% heb je in China 45 miljoen mensen nodig. En dan is nog is er geen garantie dat het lukt. Er is
wel een grotere kans dan een geweldadig verzet van dezelfde omvang, maar 2x bijna niks is nog steeds weinig. Eris trouwens nog altijd een kans dat de beweging in Hong Kong tot (grotere) resultaten leidt.

Het leger rukt op. Maar hopen dat het niet uit de hand loopt.
Sterk staaltje wij die de bevolking tot hun wij willen dwingen en een wij die liever zij zijn.

[appelfflap]

Het leger rukt op. Maar hopen dat het niet uit de hand loopt.
Sterk staaltje wij die de bevolking tot hun wij willen dwingen en een wij die liever zij zijn.

CHina denkt op lange termijn en heeft geduld
20j geleden hebben slimme mensen beslist dat Hong-kong China dient te worden. ze kregen 50j extra zelfstandigheid en daarvan zijn nu 20j op.
binnen 30j wordt hong kong gewoon gelijk elke andere Chinese stad.
dan kan Peking haar communisme uitrollen en haar controle op de bevolking.

moest ik in hong kong wonen dan zou ik vertrekken, geen twijfel mogelijk.
Peking zal hong kong niet lossen maar het leger sturen is nergens voor nodig

[Christoffel]

Ik ben h et geheel eens met app, geduld en lange termijn zijn de sleutelwoorden. Ik ben zelf van Chinese afkomst en kan de stemming pro en contra wel begrijpen. Maar de realiteit is dat de mensen in Hongkong geen schijn van kans hebben, misschien een klein kortstondig succesje maar Hongkong is van China en dat blijf zo. Interessant is echter de vraag welke kant het communisme uit gaat. Er is inmiddels een vijand op sokken het land ingeslopen waar veel van verwacht mag worden. Niet de islam is de snelst groeiende religie op aarde maar het christendom. Er worden geen cijfers gepubliceerd en derhalve moet de ge-interesseerde het doen met schattingen van organisatie die zich met dit soort zaken bezig houden. Het meest genoemde cijfer is 100 miljoen chinezen die het christendom nu aanhangen. De Britse professor Brian Cox verklaarde een poos geleden op tv dat tegen het eind van deze eeuw een aantal van 400 miljoen tot de mogelijkheden behoort. De Chinese overheid gaat voorzichtig met deze ontwikkeling om, zolang lokale kerkbestuurders zich bezig houden met zorg, troost en care en zich niet bemoeien met bestuurlijk zaken dan volgen er geen speciale maatregelen.

[Bonjour]

Dbdb521 heeft contact met ons gezocht en aangegeven dat hij spijt heeft dat sommige van zijn berichten botter overkomen dan bedoelt. Hij geeft aan dat dat niet is zoals hij gewoonlijk is. Maar omdat hij nog geen ervaring had met het discussiëren op een forum is enige mate van botheid in zijn berichten geslopen.

Hij heeft aangegeven dat hij de discussie begonnen was omdat hij met goede bedoelingen een vreedzame oplossing probeert te vinden voor de toenemende polarisatie die hij om zich heen ziet. Hij is van mening dat geradicaliseerde mensen nog steeds voor rede vatbaar zijn en dat het gesprek met hen aangaan de beste manier is om hen te helpen te de-radicaliseren.

Hij geeft in ieder geval zelf heel duidelijk aan dat hij nooit lid zal worden van een organisatie zoals NordFront of de PVV en dat hij elke vorm van discriminatie afkeurt.

Bonjour

[dbdb521]

Zoals jullie inmiddels weten, ben ik iemand die veels te zwart/wit denkt en veels te direct is in zijn woorden. Hierdoor kan ik soms heel bot overkomen terwijl ik het helemaal niet bot bedoel.

Hoewel ik even pauze wil nemen van forummen omdat ik mij nog steeds erg rot voel over deze discussie, maakt mijn obsessieve karakter het moeilijk voor mij om te stoppen zonder dat we een oplossing hebben gevonden voor waar ik naar zoek.

Om te zorgen dat iedereen weet wat mijn mening is, zal ik het hier in deze quote uitschrijven zodat er geen onduidelijkheid over kan ontstaan:

Dit is mijn mening: Ik vind het volstrekt onacceptabel als een overheid zijn burgers in hokjes probeert te plaatsen. Het gaat een overheid helemaal niets aan wat iemands afkomst is. Het CBS probeert dit wel bij te houden en ik keur dit af.

Daarentegen vind ik het een gezonde gewoonte als burgers wel de afkomst van elkaar weten. Ze kunnen dit gewoon aan elkaar vragen en het is iedereen vrij om zelf een antwoord te geven. Mensen hebben de behoefte om zich van Marokkaanse afkomst of van Nederlandse afkomst te voelen en hier is niets mis mee. Doordat ik mij hier bewust van ben weet ik dat ik een religieuze vrouw van Marokkaanse afkomst geen hand hoef te geven en een vrouw van Nederlandse afkomst wel. Respect voor elkaars verschillen is hierbij mijn uitgangspunt.

Maar iemands afkomst gaat de overheid dus helemaal niets aan en de overheid mag zich niet bemoeien met iemands culturele leefwijze.

Ik kan dan wel helemaal opgaan in het bestuderen van de extremen van wij/zij-denken, maar dit betekent niet dat ik hier ook naar wil handelen. Hoewel mijn interesse voor wij/zij-denken groot is, is tegelijkertijd mijn afkeer voor wij/zij-denken ook groot.

Het wij/zij-denken is in veel opzichten veel te grof en ik heb om eerlijk te zijn een grondige hekel aan het wij/zij-denken. Ik wou dat wij/zij-denken niet bestond. Ik houd juist enorm van de moderne beschaving waar we in leven. Ik hecht zeer veel waarde aan onze grondwet, aan dat iedereen voor de wet gelijk is, dat iedereen gelijke kansen heeft en dat we politieke problemen oplossen door te blijven praten.

De PVV in Nederland, NordFront in Zweden, Erdogan in Turkije, Trump in Amerika: langzaam zie ik steeds meer mensen die kritiek beginnen uit te spreken tegen de voor mij heilige waardes van "liberté, égalité, fraternité". En ik maak mij hier zorgen over, want ik wil onze huidige beschaving beschermen.

Maar ik heb de afgelopen tien jaar gezien dat het negeren van de PVV totaal niet heeft geholpen. Ik durf zelfs te zeggen dat negeren het probleem alleen maar heeft verergert.

Daarom dat ik deze discussie begon met de stelling: "Laten we gewoon luisteren naar de PVV, naar NordFront en naar Erdogan. En laten we hen niet negeren. Want ik heb gezien dat negeren het probleem niet laat verdwijnen."

Mijn woorden zijn niet de absolute waarheid en misschien sla ik zelfs de plank volledig mis door te zeggen dat we gewoon eens zouden moeten luisteren naar de PVV, NordFront en Erdogan. En een discussie die eindigt met dat mijn aanvankelijke stelling onjuist was, is voor mij een leerzame discussie geweest.

Maar deze mensen lopen rond met hun kritiek op "liberté, égalité, fraternité". En door niet met hen te willen praten, blijven ze met hun kritiek rondlopen.

Het maakt mij zeer verdrietig om te zien hoe vijandig Joden en Palestijnen met elkaar samenleven. Beiden zijn mijn mede-mensen en daarom ben ik met hen beiden begaan.

Het maakt mij ook zeer verdrietig om te zien hoe vijandig mensen in Syrië, Myanmar en Zuid-Afrika met elkaar samenleven. Ook zij zijn allemaal mijn mede-mensen. En het maakt mij ook zeer verdrietig dat mensen in Nederland ook steeds vijandiger tegen elkaar worden.

Ik wens elk mens een gelukkig leven. Daarom was ik dit onderwerp begonnen. Om te kijken of we een vreedzame en geweldloze oplossing kunnen bedenken voor wij/zij-denken ongeacht waar het ter wereld voorkomt.

Je mag mij een wensdenker noemer, je mag mij naïef noemen, je mag mij beschuldigen van een blind vertrouwen in de mensheid.

Maar ik wil geloven dat er een oplossing is voor wij/zij-denken. Ik wil geloven dat er een oplossing is voor Nederland, voor Zweden, voor Israël/Palestina, voor Myanmar, voor Zuid-Afrika, voor Amerika, voor India/Pakistan en voor alle andere plekken waar wij/zij-denken voor vijandigheid zorgt.

Maar ik heb de oplossing helaas nog niet gevonden. Daarom maakte ik dit topic aan. Om er naar te zoeken. Ik geloof dat er een vreedzame en geweldloze oplossing is en ik blijf hier in geloven.

Ik heb twee vragen aan jullie:

• 1) Denken jullie dat ik naïef ben en een blind vertrouwen heb in de mensheid door te geloven dat er een oplossing is voor wij/zij-denken voor alle mensen op onze planeet?

• 2) Denken jullie dat er een vreedzame en geweldloze oplossing bestaat voor wij/zij-denken voor alle mensen op onze planeet?

Ik wens jullie alle goeds.

[dikkemick]

Ik heb twee vragen aan jullie:

• 1) Denken jullie dat ik naïef ben en een blind vertrouwen heb in de mensheid door te geloven dat er een oplossing is voor wij/zij-denken voor alle mensen op onze planeet?

• 2) Denken jullie dat er een vreedzame en geweldloze oplossing bestaat voor wij/zij-denken voor alle mensen op onze planeet?

Ik wens jullie alle goeds.

1. Misschien een klein beetje naïef. Ik herken je gedachten echter en laat ze zelf ook met enige regelmaat de revue passeren. Maar we zijn nu eenmaal (zo zie ik het) evoluerende dieren die nog zeker zover niet zijn dat groepsdenken (wij/zij) snel verleden tijd zal zijn. Groepsdieren, maar de groep moet niet te groot zijn!

2. Evolutie.
Flauw antwoord, maar ik meen het wel.

[Maria]

Hoewel ik even pauze wil nemen van forummen omdat ik mij nog steeds erg rot voel over deze discussie, maakt mijn obsessieve karakter het moeilijk voor mij om te stoppen zonder dat we een oplossing hebben gevonden voor waar ik naar zoek.

Misschien eerst eens overdenken wat je nu eigenlijk zou willen, wat in jouw geval wensgedachten zijn en wat en of dat realistisch is.
Dat kan heel veel teleurstelling en frustratie voorkomen.

Ik heb twee vragen aan jullie:

• 1) Denken jullie dat ik naïef ben en een blind vertrouwen heb in de mensheid door te geloven dat er een oplossing is voor wij/zij-denken voor alle mensen op onze planeet?

• 2) Denken jullie dat er een vreedzame en geweldloze oplossing bestaat voor wij/zij-denken voor alle mensen op onze planeet?

Je geeft weer 2 stellingen en geen open vragen.
Hier kunnen mensen heel kort in zijn om te beantwoorden en wat mij betreft is het op deze manier een vragen naar ontkenning.
- Nee, je bent niet naïef, gezien het voorgaande wat je schreef.
Nee, dito, je weet, dat wij/zij denken inherent is aan menselijk denken, dus wat voor oplossing bedoel je?
Als ik het een naam zou moeten geven, dan kies ik voor niet realistisch.

Je tweede vraag.
Eerst is je vraagstellingen onjuist. Er hoeft geen oplossing te zijn voor wij/zij denken op zich. Dat volgt automatisch op mijn antwoord op je eerste vraag en wat je ook weet.
Het gaat alleen om het wij/zij denken, dat zo'n agressieve denkwijzen en daden oplevert, die elkaar schaden.
En dat is iets heel anders, ook al volgt dit uit het eerste.
- Een ja zou zich dus slechts beperken tot groepen die (tijdelijk) in harmonie met elkaar leven, elkaar respecteren en geen problemen hebben, die ze naar de ander kunnen schuiven.
- Een nee op je vraag is dus evident en daar hoeft niet aan getwijfeld te worden.