Wij zijn ons lichaam.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 11:35

Dat is weer draaien in cirkels, Heeck. Jij stelt iets, ik vraag hoe het er uit ziet en vervolgens is het weer overbodig om bewijs te leveren.
Dat is geen discussie, dat is een kat en muis spelletje wat nergens over gaat. Ik hanteer dan weer de "wie zwijgt stemt toe" methode.
Uiteraard ook omdat ik de uitkomst van deze discussie al ken.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8619
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door heeck » 18 jan 2020 12:30

Hopper schreef:
18 jan 2020 11:35
Dat is weer draaien in cirkels, Heeck. Jij stelt iets, ik vraag hoe het er uit ziet en vervolgens is het weer overbodig om bewijs te leveren.
Dat is geen discussie, dat is een kat en muis spelletje wat nergens over gaat. Ik hanteer dan weer de "wie zwijgt stemt toe" methode.
Uiteraard ook omdat ik de uitkomst van deze discussie al ken.
Het draait inderdaad nergens om.
En dat komt omdat jij voor het overgrote merendeel constructies/gedachten voorstelt die nergens op zijn gebaseerd. Of hooguit op je eigen verbazen.

Alleen in dit topic al. Op volgorde van verschijnen.

Gelijk toevallig de mereologische topper als eerste:
Ik neem mijn lichaam waar. Hoe kan ik iets waarnemen en tegelijkertijd zijn?
Als ik een auto waarneem dan ben ik toch ook niet de auto?
Wie denkt dat hij zijn lichaam is, die verkeert nog in een toestand van een geloof.
Ik ben niet mijn lichaam omdat ik dat geloof op zekere dag ongedaan heb weten te maken.
Dus ik begrijp de verwarring wel. Maar een echte vrijdenker zet door en bouwt zijn eigen geloof-systemen af.
Lust en plezier bevestigen het geloof dat men een lichaam is. Een selffulfilling prophecy dus, ook wel bekend als egoïsme of zelfliefde. Wie meent dat hij zijn lichaam is, zit gevangen in die selffulfilling prophecy.
Ik zie liever een discussie waarbij argumenten worden uitgewisseld.
Dat is ook mijn persoonlijke opvatting van een forum.
Schijnbaar, want ik is dus afhankelijk van de wereld om mij heen om te kunnen existeren. Waarmee de relativiteit van 'zijn' is aangetoond. Het zgn ego blijkt in werkelijkheid afhankelijk/relatief te bestaan. En dat is een gedachte die voor velen niet te verdragen is.
Binnen het leven wat wij ervaren heeft bewustzijn een draagvlak nodig in de vorm van een fysiek lichaam.
Wat er gaande is, is dat je de zaken die ik schrijf niet begrijpt. De focus dient dus op jezelf te zijn, anders blijven je wanen in een nimmer eindigend vicieuze cirkel door gaan.
En die waan is dat er een essentie in jou aanwezig is. Dat is een constatering die je ooit zelf dient te maken.
De dwaling "Wij zijn ons lichaam" komt voort uit onvoldoende introspectie. Daarmee ben je geen uitzondering, hele volksstammen denken dat ze hun lichaam zijn.
Uit dat soort experimenten blijkt dat we een "idee van" (beeld) hebben over ons lichaam.
Bovenstaande klopt ineens wel.
Daar betreden we het onstoffelijke domein. Alles wat we waarnemen (auto, boom, hond) daarvan zeggen we dat het er is.
Maar de waarnemer van de auto, boom, hond, die kunnen we nooit vinden.

De kortste slag voor 'sommige' denkers is om de waarnemer (ik) te classificeren als mijn lichaam.
Maar dan deel je het (eigen) lichaam in bij auto, boom, hond.

De langste slag is voor hen die verder zoeken.
Die kennen de uitkomst van deze discussie.
Demo van het mereologisch drijfzand.

Waarschijnlijk terug te brengen tot wat Hopper 12 jan 2019 stelt:
Gezien het feit dat evolutie zich heeft ontwikkeld vanaf hele kleine organismes, moet bewustzijn al aanwezig zijn geweest vanaf het begin.
en het terzijde gooien van onmisbare literatuur.
Hopper schreef:Bewustzijn zegt dus niks over moraliteit. Dat maakt Dennett voor mij tot een lachwekkend figuur. Hij is geen onderzoeker, hij denkt niet goed na.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 13:30

Heeck, dat jij iemand als Dennett serieus neemt, dat zegt natuurlijk ook wat over je zelf.
En over je kennisniveau, welke hoofdzakelijk is gebaseerd op de autoriteit van anderen.
Wat dat betreft verschil je niet wezenlijk van gelovigen die zich baseren op de autoriteit van de bijbel, de koran of wat dan ook.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6791
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 18 jan 2020 13:45

Peter van Velzen schreef:
18 jan 2020 03:13
Een ieder die het lichaam als randapparatuur van ons brein beschouwd maakt zich -in mijn ogen - schuldig aan dualistisch denken,
Er is IMO niets mis aan dualistisch denken op zich. Wie begrijpt dat de waarde van geld niet zit in het materiaal waarvan het gemaakt is, maar in de afspraken die in onze maatschappij daarrond leven, is al dualistisch aan het denken.

Als je het onderscheid maakt tussen een computer en het programma dat er op draait ben je dualistisch aan het denken.
Peter van Velzen schreef:
18 jan 2020 03:13
Elk onderdeel van het lichaam staat in dienst van het geheel. De hersenen zijn echter geen doel op zich, maar net als alle andere onderdelen staan ze in wezen "in dienst" van de voortplanting. Onze spieren zijn niet bedoelt om ons brein te verplaatsen maar vooral om onze mond te verplaatsen (richting voedsel) of onze geslachtsdelen (richting sexuele partner). Ons zenuwstelsel ondersteunt dit door de spieren van nuttige impulsen te voorzien. Uiteraard steekt er oorspronkelijk geen bedoeling achter, en zijn alle onderdelen slechts door toevallige mutaties en het uitsterven van minder goed reproduceerende varianten geëvolueerd in samenhang met andere onderdelen. Maar sinds dat allemaal gebeurd is, hebben ze hun huidige functie.
Voor iemand die "dualistisch denken" met schuldig zijn associeert maak jij je er hierboven duchtig gebruik van. Wat jij hier doet is wat Dawkins benoemt als het gebruiken van het intentionele standpunt. Denken in termen van bedoelingen ook al weet je dat er in werkelijkheid geen bedoeling achter zit. Dat is een vorm van dualistisch denken.

IMO als we over iemand praten, dan praten we in eerste instantie over zijn persoon(lijkheid). Als we er in de toekomst in zouden slagen om hersenen werkend te houden terwijl we ze over planten naar een ander lichaam of naar een machine, dan zullen we over het algemeen akkoord zijn, dat de persoon waarover we praten nu in dat ander lichaam of in die machine huist.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6791
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 18 jan 2020 13:54

Hopper schreef:
18 jan 2020 13:30
Heeck, dat jij iemand als Dennett serieus neemt, dat zegt natuurlijk ook wat over je zelf.
En over je kennisniveau, welke hoofdzakelijk is gebaseerd op de autoriteit van anderen.
Wat dat betreft verschil je niet wezenlijk van gelovigen die zich baseren op de autoriteit van de bijbel, de koran of wat dan ook.
Gelieve wat te dimmen.
  • Je kan jezelf niet impliciet als autoriteit inroepen, door mensen die het oneens met je zijn af te serveren met een opmerking als: dat zegt wat over je zelf.
  • Er is een belangrijk verschil tussen het gezag van experten en de autoriteit van hoge geestelijken. De kennis van iedereen is grotendeels gebaseerd op het gezag van experten. Niemand heeft namelijk de tijd om alles zelf na te gaan. Het gezag van (wetenschappelijke) experten aanvaarden is dan ook van een andere orde dan de autoriteit van hoge geestelijke erkennen.
-- moderator axxyanus
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 13:58

Er is een belangrijk verschil tussen het gezag van experten en de autoriteit van hoge geestelijken. De kennis van iedereen is grotendeels gebaseerd op het gezag van experten. Niemand heeft namelijk de tijd om alles zelf na te gaan. Het gezag van (wetenschappelijke) experten aanvaarden is dan ook van een andere orde dan de autoriteit van hoge geestelijke erkennen.
Ik ben het hier niet mee eens. Om elkaar in de waarde te laten mogen we niet de éne autoriteit hoger inschatten dan de ander.
Waarom is dat? Zo kan (en dat gebeurd hier dan ook) iemand altijd zich beroepen op een autoriteitsbeginsel van een ander.
Dennett in dit geval. Een man die in mijn optiek van zelfkennis (want daar gaat dit topic feitelijk over) geen kaas heeft gegeten.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11798
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door dikkemick » 18 jan 2020 15:11

Hopper schreef:
17 jan 2020 17:33

De langste slag is voor hen die verder zoeken.
Die kennen de uitkomst van deze discussie.
Blijft een filosofisch antwoord uiteraard, waarin iedereen gelijk heeft.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6791
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door axxyanus » 18 jan 2020 15:33

Hopper schreef:
18 jan 2020 13:58
Er is een belangrijk verschil tussen het gezag van experten en de autoriteit van hoge geestelijken. De kennis van iedereen is grotendeels gebaseerd op het gezag van experten. Niemand heeft namelijk de tijd om alles zelf na te gaan. Het gezag van (wetenschappelijke) experten aanvaarden is dan ook van een andere orde dan de autoriteit van hoge geestelijke erkennen.
Ik ben het hier niet mee eens. Om elkaar in de waarde te laten mogen we niet de éne autoriteit hoger inschatten dan de ander.
Waarom is dat? Zo kan (en dat gebeurd hier dan ook) iemand altijd zich beroepen op een autoriteitsbeginsel van een ander.
Dennett in dit geval. Een man die in mijn optiek van zelfkennis (want daar gaat dit topic feitelijk over) geen kaas heeft gegeten.
Jij hoeft het hier niet mee eens te zijn. Maar op dit forum erkennen we wetenschappelijk gezag. Uw persoonlijke opvattingen doen hier hier op dat vlak weinig ter zake, enkel de mate waarin uw opvattingen degelijk (wetenschappelijk) ondersteund kunnen worden.

--
dit is een terechtwijzing van de moderatie, als je hier op wil reageren dan doe je dan in het klachtenforum niet in deze draad
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1584
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door MaartenV » 18 jan 2020 19:07

Wanneer plots een lichaamsdeel verdoofd is en we hebben er even geen gevoel meer in, dan worden we ons bewust van het feit dat we niet samenvallen met ons lichaam. Mensen met een beroerte kunnen tijdelijk verlamd zijn in één deel van het lichaam en het andere niet. Ook hier stelt men dan vast dat men op zo'n moment maar gedeeltelijk samenvalt met zijn lichaam.

Er is een cruciaal verschil voor en na de verdoving; Voor de verdoving was 'men' nog aanwezig in de hand of het verlamde lichaamsdeel, na de verdoving is 'men' daar niet meer. Dit verschil is is het verschil tussen 'er zijn' en 'er niet zijn'. ("alsof mijn linkerkant niet meer bij mij hoorde").
Wanneer men sterft is men in heel zijn lichaam niet meer aanwezig, kan je bijgevolg zeggen. De verlamming is dan gaande over het hele lichaam. Het zelfgevoel is dan volledig weg. Waar het naar toe is, is voorlopig een raadsel.
Conclusie: gedeeltelijke verlamming leidt ons tot de logische conclusie dat we dus niet altijd samenvallen met ons lichaam en dus niet gelijk zijn aan ons lichaam.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 18 jan 2020 19:15, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11798
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door dikkemick » 18 jan 2020 19:12

MaartenV schreef:
18 jan 2020 19:07

Conclusie: gedeeltelijke verlamming leidt ons tot de logische conclusie dat we dus niet altijd samenvallen met ons lichaam en dus niet gelijk zijn aan ons lichaam.
Vreemde conclusie. Dat deel dat verlamd is door verdoving voel je misschien niet, maar mis je wel. De symmetrie (ook onderdeel van 'zijn') is verbroken.
Ik denk dat de hersenen onderdeel zijn van de stelling: "We zijn ons lichaam" en die hersenen constateren dus dat er een deel van het geheel ontbreekt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1584
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door MaartenV » 18 jan 2020 19:13

Neen, mensen missen het niet; Het is alsof het niet meer bij hen hoort, dat lichaamsdeel. Men valt er niet meer mee samen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11798
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door dikkemick » 18 jan 2020 19:18

Nou geloof me, ben afgelopen week bij de tandarts geweest en was even kortstondig gedeeltelijk halfzijdig verlamd. En reken er maar op dat ik, bji het nuttigen van het kopje koffie mijn linker helft echt miste.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1584
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door MaartenV » 18 jan 2020 19:22

Je mist het omdat je het gebruikt om goed te kunnen functioneren. Dat snap ik zeker.
Maar het feit dat je verlamt kan zijn aan een lichaamsdeel, bewijst juist dat jouw zelf er niet noodzakelijk mee samenvalt. Je kan blijkbaar perfect 'zijn' zonder dat lichaamsdeel. En na enige tijd raakt iemand er bijvoorbeeld aan gewend zonder arm te functioneren en zal hij een nieuw zelfbeeld ontwikkeld hebben, waar die arm geen deel meer van uit maakt. De hersenen zijn plastisch.

Dus verlamming in een lichaamsdeel bewijst dat we niet noodzakelijk samenvallen met ons lichaam.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11798
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door dikkemick » 18 jan 2020 19:25

MaartenV schreef:
18 jan 2020 19:22
Je mist het omdat je het gebruikt om goed te kunnen functioneren. Dat snap ik zeker.
Maar het feit dat je verlamt kan zijn aan een lichaamsdeel, bewijst juist dat jouw zelf er niet noodzakelijk mee samenvalt. Je kan blijkbaar perfect 'zijn' zonder dat lichaamsdeel. En na enige tijd raakt iemand er bijvoorbeeld aan gewend zonder arm te functioneren en zal hij een nieuw zelfbeeld ontwikkeld hebben, waar die arm geen deel meer van uit maakt. De hersenen zijn plastisch.

Dus verlamming in een lichaamsdeel bewijst dat we niet noodzakelijk samenvallen met ons lichaam.
Perfect? Ik kreeg geen slok binnen :lol:
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11798
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn ons lichaam.

Bericht door dikkemick » 18 jan 2020 19:26

Maar om iets te nuanceren. We zijn ons lichaam (inclusief de hersenen en dus de 'geest' met onze gedachten). Meer is er volgens mij niet.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie