Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 25 jan 2020 10:57

Reinier Sonneveld kwam bij mij voor het eerst in beeld toen hij een praatje hield in de serie Hete Hangijzers, in 2008 (viewtopic.php?p=145736#p145736). Nu, twaalf jaar later, zie ik hem regelmatig verschijnen als één van de laatste apologeten die nog aan de christelijke weg timmeren. Ik vind in de Visie van de EO die op het internet te zien is een door hem geschreven artikeltje waar hij vrijzinnige gelovigen met tien vragen uitdaagt. Het artikel illustreert hoezeer het christelijke liedje uitgezongen is en het bijbelgeloof afsterft: de apologeet moet zich nu richten tot mensen die nog net niet het geloof geheel afgezworen hebben maar blijkbaar wel de visie van de EO nog lezen. Alhoewel hier meteen opgemerkt moet worden dat de schrijver zijn titel en ondertitel niet erg goed overdacht heeft: gelovigen heb ik tenminste nog nooit horen opmerken dat de bijbel een sprookjesboek is, en mensen die dat wel doen zie ik niet de visie van de EO lezen. Maar geen nood, ik red het artikel uit de vergetelheid! Het lijkt er tenslotte op dat de schrijver hier ex-gelovigen, met name freethinkers (die vaak er van houden dit soort zaken te overdenken), aanspreekt.
Aangezien Sonneveld de vragen als een uitdaging en om te overdenken bedoeld heeft, maar er op de EO-site geen enkele mogelijkheid is om te reageren, neem ik aan dat ze hiernaartoe overgenomen mogen worden. Uiteraard zal ik ze ook zelf becommentariëren.
Reinier Sonneveld schreef: Is de Bijbel een sprookjesboek?
10 vragen aan gelovigen die denken dat de Bijbel slechts mooie verhalen bevat

1. Waarom is het eigenlijk zo problematisch dat een God informatie over zichzelf zou overbrengen, bijvoorbeeld via een boek? Als God de titel God waardig is, dan kun je toch verwachten dat Hij enige barrières kan overwinnen om ons tenminste íets duidelijk te maken? Kun je Hem anders nog wel met enig recht zorgzaam of liefdevol noemen? En als Hij dat niet zou zijn, waarom zou je Hem dan dienen? Waarom zou je je interesseren voor een God die zich kennelijk ook niet voor jou interesseert?

2. In alle religies ervaren mensen dat er ‘van gene zijde’ informatie hen bereikt. Dat levert natuurlijk grote problemen op door de tegenstrijdigheden in die informatie, waardoor veel ervan niet kan kloppen, maar waarom zou het allemaal niet kloppen? Je gaat ook de rechtspraak niet afschaffen omdat daar verschillende visies op zijn, of staten omdat die wel eens oorlog maken. Dát er ‘van gene zijde’ wordt gecommuniceerd, daarover is de mensheid het grotendeels eens. Dat lijkt me een prachtig uitgangspunt om vervolgens de verschillende openbaringen op hun waarde te schatten.

3. Is het nu echt zo’n bezwaar om de Bijbel als waardevoller dan andere openbaringen te claimen? Is dat per se arrogant? Het is onmogelijk om alle profeten, religies en wereldbeelden precies evenveel waard te achten: je hebt altijd een groep kernideeën die een centrale waarde voor je hebben. Misschien zijn dat de Verklaringen van de Rechten van de Mens, misschien heel iets anders – maar je hebt hoe dan ook een ‘Bijbel’. Dan kan die ‘Bijbel’ eventueel ook de Bijbel zijn.

4. Wat pleit er eigenlijk echt tégen de historiciteit van de Bijbelverhalen? In het Nieuwe Testament staat bijvoorbeeld niks wat andere historische bronnen ontkennen. Het belangrijkste ‘probleem’ zijn natuurlijk de wonderen, die sommige mensen in het algemeen onmogelijk achten. Maar hoe komen zij daar eigenlijk bij? Wie verbiedt het een God om in te grijpen in zijn schepping? Wat zou het eigenlijk voor God zijn al die dat niet kan?

5. Er staan bovendien inderdaad wel diverse foutjes in de Bijbel, maar fouten? Dat is nog erg lastig aan te tonen. Van de 224 citaten in het Nieuwe Testament bevatten hooguit vier á vijf een misser (een uitspraak van Zacharia wordt bijvoorbeeld aan Jeremia toegeschreven) en bij nog eens zoveel is dat een vraag. Ook de tientallen tegenstrijdigheden tussen de vier evangeliën zijn eenvoudig op te lossen. Wat daar overblijft zijn twee of drie kwesties als botsingen tussen de stambomen in Matteüs en Lucas, maar wordt de Bijbel daar een sprookjesboek van?

6. Andersom zijn er veel interessante argumenten vóór de historiciteit van vele passages. Zo vertoont het Nieuwe Testament een bepaalde ‘rommeligheid’ die je precies zou verwachten als het niet vervalst is. Ook is het grotendeels geschreven binnen een enkele generatie, dus in de periode dat de feiten nog controleerbaar waren, en dat bovendien in een cultuur waarin de meeste mensen analfabeet waren en dus getraind in het memoriseren.

7. Door de hele kerkgeschiedenis heen wordt de Bijbel gezien als de belangrijkste informatiebron wat betreft God. Er zijn uiteraard nogal wat andere heilige boeken, maar als je je verbonden weet aan deze christelijke traditie, kun je zo’n belangrijke kern daarvan wel loslaten? Is het dan nog wel reëel om je onderdeel te noemen van die traditie? Het is zoiets als zeggen dat je bij Feyenoord wil horen, maar zonder die-en-die spelers, want die liggen je niet…

8. En is andersom de overtuiging van zoveel geloofsgenoten niet een bevestiging dat die Bijbel toch iets reëels en nieuws over God heeft te zeggen? Dit zijn mensen met minstens zoveel verstand die er minstens zo lang op gestudeerd hebben, en na al hun overwegingen was de uitkomst dat we in de Bijbel waarachtige Godsopenbaring treffen. Is dat niet een indicatie dat, als je zelf de Bijbel minder bijzonder vindt, je iets mist?

9. Jezus las het Oude Testament en geloofde dat. Geen tekst vond Hij heiliger. Het Nieuwe Testament is geheel aan Hem gewijd. Geen boek staat dichterbij Hem dan deze. Is het dan niet vreemd wel je door iemand te willen laten inspireren, maar niet de belangrijkste teksten van Zijn leven? Is dat werkelijk mogelijk, om iemands leerling te zijn en intussen iets dat zo centraal staat in diens leven, af te doen als een vroom sprookje?

10. Is het, als de Bijbel een sprookjesboek is, nog mogelijk van een God te spreken die ingrijpt? En is een God die niet ingrijpt nog wel een God te noemen? Waarom zou je zo’n God enige aandacht geven? En is het niet iets wat we juist ontzettend nodig hebben, een God die ons redt? Zouden we niet diep-eenzaam anders zijn?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 25 jan 2020 11:39

Reinier Sonneveld schreef:1. Waarom is het eigenlijk zo problematisch dat een God informatie over zichzelf zou overbrengen, bijvoorbeeld via een boek? Als God de titel God waardig is, dan kun je toch verwachten dat Hij enige barrières kan overwinnen om ons tenminste íets duidelijk te maken? Kun je Hem anders nog wel met enig recht zorgzaam of liefdevol noemen? En als Hij dat niet zou zijn, waarom zou je Hem dan dienen? Waarom zou je je interesseren voor een God die zich kennelijk ook niet voor jou interesseert?

Wanneer God "informatie over zichzelf overbrengt" noemt men dat openbaring. En wat betreft openbaring heeft Thomas Paine al meer dan 200 jaar geleden in zijn boek Het tijdperk van de rede haarfijn uiteengezet wat er mis is aan een boek:
Thomas Paine schreef:Aangezien het noodzakelijk is aan termen de juiste gedachten te verbinden zal ik eerst enige opmerkingen maken over wat men verstaat onder openbaring. Openbaring, in godsdienstige zin, betekent iets dat door God direct aan de mens gecommuniceerd wordt.
Niemand zal ontkennen dat God hiertoe in staat zou zijn, indien Hij dit zou willen. Maar laten we dit ten behoeve van het argument toegeven, dan is iets geopenbaard aan een bepaald persoon toch een openbaring voor hem alleen, en geen openbaring aan welk ander mens dan ook. Indien hij aan een ander verhaalt van deze openbaring, een tweede weer aan een derde, een derde weer aan een vierde, enzovoort, dan houdt het op een openbaring aan al die anderen te zijn. Het is slechts een openbaring aan die ene persoon zelf, en iets van-horen-zeggen voor alle anderen. Al die anderen zijn bijgevolg niet verplicht geloof te schenken aan de openbaring.
Het is een contradictio in terminis om dat wat ons uit tweede hand is overgeleverd een openbaring te noemen, of het ons nu verteld wordt of dat we erover lezen. En hoewel de ontvanger van de openbaring zich genoodzaakt moge zien het te geloven, kan het op geen enkele manier mij verplichten er op dezelfde manier in te geloven. Want het was geen openbaring aan mij, ik heb slechts zijn woord dat het aan hem geopenbaard werd. Een openbaring zoals de tien geboden dragen in zichzelf op geen enkele manier het stempel van God. Ze bevatten enkele goede morele voorschriften, voorschriften die elke gekwalificeerde wetgever zou kunnen produceren zonder oog in oog te staan met een bovennatuurlijke macht. (Ik moet natuurlijk uitzondering maken voor de uitspraak dat God de zonden van de vaders op de kinderen tot in het derde geslacht wreekt. Zoiets druist in tegen elk principe van morele rechtvaardigheid.)

Wanneer men mij vertelt dat de Koran in de hemel geschreven werd en aan Mohammed gegeven werd via een engel, komt het neer op hetzelfde: van-horen-zeggen en overleveringen uit tweede hand. Ik heb de engel niet gezien en hoef er dus geen geloof aan te schenken.

Wanneer mij ook nog verteld wordt dat een vrouw genaamd Maria zwanger werd zonder met een man geweest te zijn, en dat haar man via een engel te weten kwam dat dit echt zo was, heb ik het recht zoiets niet te geloven. Geloof hieraan te schenken vereist een veel sterker bewijs dan slechts hun woord ervoor. Maar we zijn zelfs niet in het bezit hiervan, want noch Maria, noch Jozef heeft ook maar iets zelf opgeschreven. Het wordt ons slechts verteld dat zij dit zeiden –het is dus van-horen-zeggen op van-horen-zeggen, en ik verkies het om aan dit bewijsmateriaal geen waarde te hechten.
De methode van schriftelijke godsopenbaring had niet slechter kunnen zijn, want het is overbekend dat er altijd een groot aantal mensen bij de neus genomen kan worden voor welke idiotie dan ook.
Het is te verwachten dat een christen hierop een discussie begint waarin zij claimt dat haar godsopenbaring betrouwbaarder is dan alle andere openbaringen en dus serieus moet worden genomen, maar in dat geval ga ik graag in op het stokpaardje van de christenen dat ook meteen in punt 1 van Sonneveld genoemd wordt: men wil het doen voorkomen alsof het om een "zorgzame en liefdevolle" God zou gaan. Indien zo, dan kan worden opgemerkt dat openbaring via een boek automatisch betekent dat deze God onmogelijk met enig recht zorgzaam en liefdevol genoemd kan worden. Immers, het overgrote deel van de wereldbevolking van alle tijden heeft nooit iets over deze God vernomen. Als we het verhaal van de bijbel moeten geloven duurde het oneindig lang voordat hij überhaupt een vriendje kreeg waaraan hij zich openbaarde. En daarna had hij - als we het verhaal moeten geloven - zo'n 2000 jaar lang enkel aandacht voor de afstammelingen van dat vriendje. Pas de laatste twee millennia heeft deze God de rest van de wereldbevolking ook wat te zeggen, maar wel met de kanttekening dat het voor deze God geen enkel probleem was dat gedurende het overgrote merendeel van deze tijd slechts een paar procent van de gehele wereldbevolking kon lezen. En dan laten we nog een aantal bijkomstige problemen achterwege - zoals dat in vele bijbelboeken de notie van 'openbaring' eenvoudig ontbreekt, dat het origineel van de boeken niet bestaat, dat de talen waarin ze geschreven zijn uitgestorven zijn, dat de boekdrukkunst pas ca. 1450 werd uitgevonden, en bijbelvertalingen die mensen konden begrijpen pas nog later later verschenen, en tot op de dag van vandaag de bijbel nog steeds niet is vertaald in alle talen die door de mensheid worden gesproken.

Het christelijke boek als openbaring van een God die alle mensen lief heeft gaat dus volkomen de mist in. Wanneer men zijn buitengewone onverschilligheid, nalatigheid en gebrekkigheid overdenkt komt men automatisch uit bij de conclusie die Sonneveld zelf ook al aangeeft: Waarom zou je een boekgod dienen? Waarom zou je je interesseren voor een God die zich kennelijk ook niet voor jou interesseert?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 25 jan 2020 11:56

Reinier Sonneveld schreef:2. In alle religies ervaren mensen dat er ‘van gene zijde’ informatie hen bereikt. Dat levert natuurlijk grote problemen op door de tegenstrijdigheden in die informatie, waardoor veel ervan niet kan kloppen, maar waarom zou het allemaal niet kloppen? Je gaat ook de rechtspraak niet afschaffen omdat daar verschillende visies op zijn, of staten omdat die wel eens oorlog maken. Dát er ‘van gene zijde’ wordt gecommuniceerd, daarover is de mensheid het grotendeels eens. Dat lijkt me een prachtig uitgangspunt om vervolgens de verschillende openbaringen op hun waarde te schatten.
Dacht ik het niet? Eerst overdenkt de christen helemaal niet dat een boek sowieso geen middel tot openbaring van een "liefdevolle zorgzame" God kan zijn, en vervolgens denkt de christen dat hij het "wedstrijdje openbaringen" wint, wanneer we er maar van uitgaan dat "er van gene zijde wordt gecommuniceerd", waarover alle goedgelovers het grotendeels eens zijn.
Het uitgangspunt deugt niet - waarover de mensheid het grotendeels eens is is tenslotte bovenal luiheid, domheid en vertier - , maar voor de freethinker maakt de christen het wat gemakkelijker: laten we hem het wedstrijdje openbaringen winnen, zijn heilig boek moge superieur zijn aan al die andere openbaringen. Dan hoeft de freethinker enkel en alleen de christelijke openbaring te ontmaskeren om bijgevolg alle openbaringen de das om te doen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 25 jan 2020 12:09

Reinier Sonneveld schreef:3. Is het nu echt zo’n bezwaar om de Bijbel als waardevoller dan andere openbaringen te claimen? Is dat per se arrogant? Het is onmogelijk om alle profeten, religies en wereldbeelden precies evenveel waard te achten: je hebt altijd een groep kernideeën die een centrale waarde voor je hebben. Misschien zijn dat de Verklaringen van de Rechten van de Mens, misschien heel iets anders – maar je hebt hoe dan ook een ‘Bijbel’. Dan kan die ‘Bijbel’ eventueel ook de Bijbel zijn.
Natuurlijk is dat geen bezwaar. In het friends book van ieder kind wordt al gevraagd wat je lievelingseten is, de kleur, boeken en films waar je het meest van houdt. Iedereen mag zo zijn eigen smaak hebben.
Sonneveld haalt hier echter appels en peren door elkaar, net als de forummer Nic, waarmee ik in een ander topic in gesprek ben: wat een authentieke godsopenbaring is, en wat als nepopenbaring aangeduid kan worden, kan onmogelijk bepaald worden via dat we ons uitspreken of we wel door het één, maar niet door het ander aangesproken worden. Het is geen beauty contest. Beschouw je het wél als een kwestie waar slechts smaak de dienst uitmaakt, dan is het inderdaad arrogant om je eigen openbaring als 'authentiek' uit te roepen en de anderen als vals.
Om niet arrogant te zijn moet een christen kunnen aantonen dat zijn boek van goddelijke afkomst is en de andere heilige boeken duidelijk niet.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 26 jan 2020 04:41

Reinier Sonneveld schreef:4. Wat pleit er eigenlijk echt tégen de historiciteit van de Bijbelverhalen? In het Nieuwe Testament staat bijvoorbeeld niks wat andere historische bronnen ontkennen. Het belangrijkste ‘probleem’ zijn natuurlijk de wonderen, die sommige mensen in het algemeen onmogelijk achten. Maar hoe komen zij daar eigenlijk bij? Wie verbiedt het een God om in te grijpen in zijn schepping? Wat zou het eigenlijk voor God zijn al die dat niet kan?
Eh, wat betreft de eerste vraag, grote gedeelten van wat christenen het Oude Testament noemen? Zoals dat er in de geschiedenis van de mensheid geen creatie van de eerste mens heeft plaatsgevonden, een historische zondeval onmogelijk is, een wereldwijde zondvloed nooit heeft plaatsgevonden, een slavenvolk van circa drie miljoen personen nooit uit Egypte is gevlucht, en dat land nooit verwoest is door tien plagen, dat het slavenvolk nooit veertig jaar in de Sinaï-woestijn voortsjokte, en ga zo maar door, blijkbaar reden waarom de apologeet dit deel van de bijbel maar overslaat.

Historische bronnen zouden niets van wat het Nieuwe Testament vertelt ontkennen. Ten eerste, hoe zouden ze? Indien zaken door bijbelschrijvers verzonnen worden dan komen we in andere historische bronnen geen ontkenning daarvan tegen, maar eenvoudig stilte, aangezien men er niets van weet. Het feit dat buitenbijbelse historische bronnen niets te vermelden hebben over een buitengewoon opmerkelijk persoon genaamd Jezus is opmerkelijk genoeg, het laat zien dat er weinig reden is om te denken dat er een persoon heeft rondgelopen die enigszins leek op de persoon waarvan de evangeliën vertellen. Er is één uitzondering, namelijk een passage in de geschiedschrijving van Josephus, maar van deze passage weet men dat Josephus die onmogelijk geschreven kan hebben. De passage illustreert hoezeer de leemte in historische bronnen latere christenen in verlegenheid bracht en aanzette tot vervalsing. Het is ook bekend dat het schrijven van valse geschriften door christenen op grote schaal bedreven werd, zozeer zelfs dat men kan zeggen dat het kenmerkend is voor de eerste eeuwen van dit geloof.

Ten tweede, is deze claim waar? Iedereen weet dat Lucas een volkstelling laat plaatsvinden die pas tien jaar later plaatsvond, en bovendien een volkstelling onmogelijk kon eisen dat iemand die in Galilea woont naar Judea zou moeten gaan om zich te laten inschrijven.
Ook is de blunder in het boek Handelingen 5:36,37 bekend. Volgens de schrijver van Handelingen spreekt Gamaliël, ongeveer halverwege de dertiger jaren van de eerste eeuw het volgende uit:

"Enige tijd geleden wierp Teudas zich op als een man die het volk zou leiden, en ongeveer vierhonderd man sloten zich bij hem aan. Hij werd gedood, zijn aanhang viel uiteen en verdween in het niets. Na hem was er Judas de Galileeër, die ten tijde van de volkstelling met zijn volgelingen in opstand kwam; ook hij ging ten onder, en al zijn volgelingen werden uiteengedreven."

De opstand van Judas de Galileeër wordt inderdaad beschreven door Josephus, en vond inderdaad plaats naar aanleiding van de volkstelling onder Quirinius in het jaar 6. Maar de opstand van Teudas vond volgens Josephus pas plaats omstreeks het jaar 45, dus vele jaren nadat Gamaliël zogenaamd deze redevoering hield. Het interessante is dat deze fout uitgelegd kan worden door te veronderstellen dat de schrijver van het boek Handelingen de geschiedschrijving van Josephus gebruikte als bron voor feiten, maar hier door een slordigheid een fout maakte. Josephus verwijst namelijk ook naar de zonen van deze Judas de Galileeër, die ná de opstand van Teudas ter dood veroordeeld worden. De schrijver van Handelingen dateerde via deze gang van zaken blijkbaar per abuis de opstand van Teudas vóór die van de opstand van Judas de Galileeër.

Toegegeven, dit soort zaken zijn van weinig relevantie, maar genoeg om op te merken dat een apologeet die aankomt met de bewering "In het Nieuwe Testament staat bijvoorbeeld niks wat andere historische bronnen ontkennen" blijkbaar weinig aan diepgaande studie heeft gedaan. Het alternatief is dat Sonneveld wel degelijk weet heeft van dit soort zaken, maar aan zijn claim vasthoudt door voor ieder probleem een noodoplossing te verzinnen. Dit wordt veel gedaan door fundamentalistische christenen. Het is een aandoenlijk aanzicht: gelovigen zo gehecht aan hun geloof, of zo bang van hun geloof te vallen, dat ze hun bijbeltje en hun God aan een spinnendraad ophangen.

Terecht laat Sonneveld weten dat het belangrijkste probleem de wonderen behelst. Maar zijn toevoeging "die de meeste mensen onmogelijk achten" is een drogreden. Uiteraard kan men niet bij voorbaat het voorkomen van wonderen uitsluiten.
De meeste mensen achten deze wonderen onwaarschijnlijk. En volkomen terecht! Men leeft volkomen terecht volgens de eenvoudig te begrijpen stelling die redelijkheid voorschrijft: een buitengewoon onwaarschijnlijke gebeurtenis vereist een buitengewoon sterk bewijsmateriaal om serieus genomen te kunnen worden. En hier pleit alles voor het tegendeel: de verhalen in het Nieuwe Testament zijn van horen zeggen, er zijn geen ooggetuigen, geen onafhankelijke bevestigingen, de tijd waarin ze geschreven werden was niet wonder-kritisch, en de bijbelverslagen zijn propagandistische geschriften, geen objectieve geschiedschrijving.
Reinier Sonneveld schreef:Wie verbiedt het een God om in te grijpen in zijn schepping? Wat voor God zou het eigenlijk zijn als die dat niet kan?
Sonneveld denkt dat zijn vragen wonder-kritische mensen aan de tand voelen, maar in werkelijkheid kunnen deze vragen aan hemzelf gesteld worden:
-Wat voor God is het, die wonderen verricht in bijbelverhalen, maar afwezig is in de rest van de geschiedenis?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 26 jan 2020 06:34

Reinier Sonneveld schreef:5. Er staan bovendien inderdaad wel diverse foutjes in de Bijbel, maar fouten? Dat is nog erg lastig aan te tonen. Van de 224 citaten in het Nieuwe Testament bevatten hooguit vier á vijf een misser (een uitspraak van Zacharia wordt bijvoorbeeld aan Jeremia toegeschreven) en bij nog eens zoveel is dat een vraag. Ook de tientallen tegenstrijdigheden tussen de vier evangeliën zijn eenvoudig op te lossen. Wat daar overblijft zijn twee of drie kwesties als botsingen tussen de stambomen in Matteüs en Lucas, maar wordt de Bijbel daar een sprookjesboek van?
Inderdaad is het lastig om fouten aan te tonen. Je moet er een hoop werk voor doen. Reden waarom men boeken kan kopen of, wanneer men slim is, ze gratis op dit freethinkerforum op kan zoeken.
Tientallen tegenstrijdigheden zijn inderdaad eenvoudig op te lossen voor iemand die eenvoudig is. Zo komt Jezus al bijna 2000 jaar lang spoedig terug, en zullen de gelovigen over duizend jaar vast zeggen dat hij heel spoedig terug komt. Zijn wederkomst is op ieder moment nabijer dan ooit! Wat na wegwerken van tegenstrijdigheden overblijft is dus niet twee of drie netelige kwesties, maar boekgeloof omgeturnd tot een stand-up comedy.

Veel zaken die in het boekgeloof ons voorgelegd worden zijn helemaal niet zozeer fouten, maar grove misleiding. Zo zijn alle citaten die de evangelisten aanhalen als zouden het profetieën zijn die in Jezus vervuld werden helemaal geen profetieën, noch hebben ze ook maar iets te maken met nieuwtestamentische gebeurtenissen. Het lijkt er sterk op dat de evangelisten hun verhalen hebben gecreëerd, verzonnen, opgemaakt, naar aanleiding van bepaalde teksten die ze citeren.
Ook zijn een hoop tegenstrijdigheden tussen de vier evangeliën geen fouten, maar bewust aangebracht: een volgende evangelist had beschikking over één of meerdere daarvoor geschreven evangelies en corrigeerde die voorgaande ten behoeve van een andere theologie.

Soms is er geen sprake van tegenstrijdigheid of fout, maar wel sprake van wat een slim persoon a smoking gun noemt. Zo weet men dat Marcus het eerste evangelie was, en weet men dat het origineel eindigde op hoofdstuk 16 vers 8. Marcus heeft geen weet van verschijningsverhalen van de opgestane Jezus. Men kan daaruit concluderen dat die er blijkbaar nog niet waren, want het is ondenkbaar dat een schrijver ze irrelevant zou vinden. Bijgevolg weet men dus dat de verschijningsverhalenverhalen van de opgestane Jezus die we in latere evangelies kunnen lezen verzinsels zijn.

Soms gaan de zaken nog veel dieper dan 'foutjes'. Zo heb ik ooit een artikel geschreven waarin ik mijn redenen noemde Waarom ik geen christen meer ben. "Foutjes" spelen daarin voor mij geen rol. Dat is tenslotte allemaal maar bijzaak. Het is de christelijke theologie die ik betitel als weerzinwekkend, bizar en absurd, die doorslaggevend is. Aangezien het zo goed het denken weerspiegelt van de primitieve mens uit lang vervlogen tijden is de vergelijking met sprookjes niet vergezocht.
Blijkbaar is de doorsnee christen zo opgeslokt door zijn bijbeltje dat deze belangrijkste zaak om te overdenken niet eens bij hem in gedachten opkomt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 26 jan 2020 10:22

Reinier Sonneveld schreef:6. Andersom zijn er veel interessante argumenten vóór de historiciteit van vele passages. Zo vertoont het Nieuwe Testament een bepaalde ‘rommeligheid’ die je precies zou verwachten als het niet vervalst is. Ook is het grotendeels geschreven binnen een enkele generatie, dus in de periode dat de feiten nog controleerbaar waren, en dat bovendien in een cultuur waarin de meeste mensen analfabeet waren en dus getraind in het memoriseren.
Dit argument wordt vaak door apologeten voor de dag gehaald. Wanneer verschillende verslagen van gebeurtenissen wat betreft details niet met elkaar overeenkomen kan het wijzen op de echtheid van onafhankelijke getuigeverslagen. Maar in het geval van de evangeliën gaat dit niet op, aangezien ze met zekerheid niet onafhankelijk van elkaar zijn. Latere evangelisten hebben Marcus veelal woordelijk gekopieerd. Wanneer ze ervan afwijken kan dat niet betekenen dat ze het beter weten dan Marcus, maar enkel dat ze dat bewust deden om theologische redenen.

Afgezien daarvan gaat het echter niet zozeer om details. Het is onduidelijk wat Sonneveld met 'rommeligheid' bedoelt: aankomen met de bewering dat er 'veel interessante argumenten' zijn die vóór de historiciteit pleiten, maar de lezer zelfs geen voorbeeld ervan aan te reiken staat me geen andere keus toe dan te stellen dat Sonneveld er in dit artikel met de pet naar gegooid heeft, en mijn vaak uitgesproken stelling bevestigt dat geen apologeet ooit zoveel voor zijn evangelie over heeft als ik voor het omverwerpen ervan.
Ik stip zelf even twee 'rommelige' zaken aan die tot de meest overtuigendste redenen behoren om geen geloof te schenken aan het christelijk geloof. Juist omdat het hier om innerlijke tegenstrijdigheid gaat van onmogelijk op te lossen caliber.

De eerste tegenstrijdigheid is de kloof tussen de synoptische Jezus en de Jezus waar het evangelie van Johannes mee aankomt. Ze kunnen eenvoudig onmogelijk aan elkaar gelijmd worden tot een geloofwaardig beeld van één en dezelfde persoon. Het is ondenkbaar dat de Jezus die in Marcus uitspreekt "Waarom noemt u mij goed. Enkel God is goed", en op een andere dag (volgens Johannes) uitspreekt "Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien", "Ik en de Vader zijn één". De uitspraken laten een denkwereld van twee totaal verschillende personen zien. Deze kloof kan op vele manieren worden aangewezen en vergroot. Er wordt hier in tenminste één van beide verslagen met absolute zekerheid gelogen.

De tweede onoverkomelijke 'rommeligheid' is te vinden in de geschriften van Paulus, die geschreven zijn voordat er opgeschreven evangeliën bestonden. Paulus heeft geen enkele weet van wat Jezus zei of deed. Reden waarom men zich af kan vragen of er überhaupt een historische persoon Jezus heeft bestaan.

Deze twee zaken zijn zo opvallend en doorslaggevend dat ik mij al vijftien jaar heb afgevraagd hoe het mogelijk is dat ik hier vroeger als gelovige blind voor was. Uiteraard hebben de gelovigen weer een 'eenvoudige oplossing' waarmee ze ook deze twee kloven proberen te overbruggen. Zolang je niet echt op de problemen gaat studeren, iets waar gelovigen van nature toch al niet graag mee bezig zijn, kan men daar misschien genoegen mee nemen, maar voor een serieuze onderzoeker dooft het geloof na de confrontatie al gauw uit.
Reinier Sonneveld schreef:Ook is het grotendeels geschreven binnen een enkele generatie, dus in de periode dat de feiten nog controleerbaar waren, en dat bovendien in een cultuur waarin de meeste mensen analfabeet waren en dus getraind in het memoriseren.
Sonneveld probeert het nog met het aanreiken van twee nepargumenten. Hij laat het belangrijkste feit weg, namelijk dat het eerste evangelie pas na de val van Jeruzalem is geschreven. Dit betekent dat het ten eerste wel degelijk een generatie later is dan de tijd waarover men vertelt (en wat betreft de geboorteverhalen die we in latere evangelies aantreffen al twee generaties later), en ten tweede geschreven is na de ontwrichting van de gehele Joodse staat als gevolg van de Joods-Romeinse oorlog. Na die oorlog was het onmogelijk om zaken die een generatie daarvoor hadden plaatsgevonden nog te controleren. Daar komt nog bij dat alle evangeliën voor een Grieks sprekend publiek geschreven zijn, geschreven door en voor mensen die buiten Palestina leefden; er was helemaal geen link meer met het brongebied. Geen ooggetuigen, geen samenleving waarin het gebeurde, zelfs geen gemeenschappelijke taal.

De apologeet beroept zich ook op mondeling uit het hoofd geleerde traditie, maar het feit dat de evangelisten elkaar kopiëren en de vroege geschriften van Paulus die nagenoeg niets over het doen en laten van Jezus vermelden, laten zien dat die helemaal niet bestond (op misschien een korte geloofsbelijdenis na die men in 1 Kor. 15 vindt, en die niet overeenkomt met wat de evangeliën ons vertellen).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 26 jan 2020 11:08

Reinier Sonneveld schreef:7. Door de hele kerkgeschiedenis heen wordt de Bijbel gezien als de belangrijkste informatiebron wat betreft God. Er zijn uiteraard nogal wat andere heilige boeken, maar als je je verbonden weet aan deze christelijke traditie, kun je zo’n belangrijke kern daarvan wel loslaten? Is het dan nog wel reëel om je onderdeel te noemen van die traditie? Het is zoiets als zeggen dat je bij Feyenoord wil horen, maar zonder die-en-die spelers, want die liggen je niet…
Het schijnt me toe dat er een geleidelijke afdalende curve is waarop iemand zich kan bevinden. Terecht hoort men soms opmerkingen dat het voor een modern westers mens zelfs niet eens mogelijk is om geen onderdeel uit te maken van de christelijke traditie. Niemand ontkomt geheel aan het kerstfeest, de wekelijkse rustdag, de Matteüspassie en vakantiedagen die men op grond van christelijke feesten voor iedereen voorschrijft.
Als atheïst luister ik ook graag naar het requiem van Mozart of de muziek van Palestrina. En oude kerken bezoeken blijft altijd interessant. Naar de kerk gaan doe ik nooit meer. Of het zou een antropologische studie zijn, zoals ik een keer uit nieuwsgierigheid naar de Jehovagetuigen kerkdienst ging.
Ik kan me goed voorstellen dat mensen die met religie opgegroeid zijn gehecht zijn aan een bepaalde sfeer die om het religieuze hangt. Af en toe komt men in de bijbel ook een mooi verhaal tegen. Ik heb altijd gehouden van het mooie verhaal over Jozef. En wanneer kerkklokken luiden vind ik het leuk om te horen, maar wanneer de moslims oproepen tot gebed vind ik het maar niks. Dus ja, ik hoor al met al stevig bij de christelijke traditie.

Natuurlijk ben ik een onderdeel van de traditie. Zozeer zelfs dat ik er op moet letten om tegen de schoolkindertje die ik lesgeef die traditie niet te laten doorklinken alsof ze daar iets van zouden begrijpen. Het is abracadabra voor hen als je het over jobsgeduld hebt of iets naar de Filistijnen gaat. Bijbelgeloof is aan het uitsterven, zelfs de meeste gelovigen die ik af en toe nog wel eens tegenkom hebben geen flauw idee wat er in de bijbel staat. Eén keer kwamen de lagereschoolkinderen na een lesuur opgewonden naar me toe en vroegen ze of ik in de bijbel geloof. Ze hadden er in de godsdienstles eindelijk iets van gelezen (ben vergeten wat) en waren helemaal versteld van hoe bizar het was en hoe mensen het in hun hoofd halen daarin te geloven.

Het is me nog steeds onduidelijk of er visielezers zijn of mensen die regelmatig naar de kerk gaan die tevens uitspreken dat de bijbel een sprookjesboek is. Ik zou er van opkijken, maar ik zou beter moeten weten. Niets is de mens vreemd. En zelfs is het soms omgekeerd: hoe vreemder, des te meer liefhebbers. En is het niet heel normaal dat een aanhanger van Feyenoord graag zou willen dat ze voor die-en-die spelers wat betere zouden vinden? Voor zover ik weet hebben ze in tijden niet gewonnen. Zo vergaat het ook het bijbelboekgeloof. De hel werd een eeuw geleden al overboord gegooid. Deze eeuw gaat een historische Jezus overboord. Collectes voor de armen zullen altijd wel blijven en elkaar de voeten wassen en elkanders lasten dragen blijven toch wel mooie zaken, je kunt ze zeer goed onderhouden zonder er religieuze poespas bij te halen.
Interessant is ook dat het woord 'belangrijk' iets zeer vluchtigs is. Veel zaken die vroeger heel belangrijk waren, zoals je schoenen poetsen voordat je naar de kerk gaat, zijn een generatie later al onbegrijpelijk geworden. Zaken die vroeger voor godsgelovers heel normaal waren, zoals polygamie, het systeem van slavernij, ter dood brengen van ketters, gebruik van fysiek geweld bij opvoeding, onderdanigheid van de vrouw, komen tegenwoordig op ons over als bizar. Interessant is weer die blindheid op te merken waar een gelovig persoon aan lijdt. Op de één of andere manier is de gelovige zelfs in staat om het soms om te draaien: dank zij veelal christenen werd de slavernij uitgebannen en de bijbel is wel zo dik dat men er ook wel eens een prominente vrouw voorbij ziet gaan. Ik moest er indertijd door atheïstische literatuur op gewezen worden wat er werkelijk in het laatste gebod staat:

"Zet uw zinnen niet op het huis van de ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of ezel, of wat hem ook maar toebehoort." (Ex. 20:17).

Heeft een gelovige, zelfs één die elke week naar een kerk gaat waar de tien geboden worden voorgelezen, ooit door dat je hieruit kan concluderen dat de tien geboden niet aan "het volk" werden gegeven, maar enkel aan de vrije man? De vrouw doet enkel mee als zijn bezit, evenals zijn slaven. De vrouw staat wel net iets hoger dan de slaven, en gelukkig ook runderen en ezels, maar is toch niet zo belangrijk als het huis wat aan de man toebehoort, dat als eerste genoemd wordt.

In de christelijke religie is alleen het heerlijke gevoel dat het wel goed zit met je belangrijk. De rest doet er niet toe, kan desnoods worden omgedraaid tot het omgekeerde.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 26 jan 2020 11:19

Reinier Sonneveld schreef:8. En is andersom de overtuiging van zoveel geloofsgenoten niet een bevestiging dat die Bijbel toch iets reëels en nieuws over God heeft te zeggen? Dit zijn mensen met minstens zoveel verstand die er minstens zo lang op gestudeerd hebben, en na al hun overwegingen was de uitkomst dat we in de Bijbel waarachtige Godsopenbaring treffen. Is dat niet een indicatie dat, als je zelf de Bijbel minder bijzonder vindt, je iets mist?
Dit is een wel heel rare draak van een argument.
Indien het argument opgaat, dan gaat ook het omgekeerde argument op:

En is andersom de overtuiging van zovelen die van het geloof afgevallen zijn niet een bevestiging dat die Bijbel toch niets reëels over God heeft te zeggen? Dit zijn vaak mensen met minstens zoveel verstand en die er minstens zo lang op gestudeerd hebben als de christelijke apologeten, en na al hun overwegingen was de uitkomst dat we in de Bijbel niets van waarachtige Godsopenbaring aantreffen. Is dat niet een indicatie dat, als je zelf de Bijbel minder bijzonder vindt, je die beter niet ook geheel achter je kan laten?

Uiteraard doen vrijdenkers niet aan dit soort onnozele stemmingmakerij mee. Wij leren kinderen om met hun eigen hersenen te gaan denken en dat je eigen weg gaan een deugd is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 26 jan 2020 14:13

Reinier Sonneveld schreef:9. Jezus las het Oude Testament en geloofde dat. Geen tekst vond Hij heiliger. Het Nieuwe Testament is geheel aan Hem gewijd. Geen boek staat dichterbij Hem dan deze. Is het dan niet vreemd wel je door iemand te willen laten inspireren, maar niet de belangrijkste teksten van Zijn leven? Is dat werkelijk mogelijk, om iemands leerling te zijn en intussen iets dat zo centraal staat in diens leven, af te doen als een vroom sprookje?
Maar is het feit dat Jezus alles wat in het Oude Testament stond als hoogste autoriteit beschouwde niet juist het ultieme argument dat laat zien hoezeer hij een kind van zijn tijd was? Hij doorzag de menselijkheid van de heilige schrift niet. Is dit niet het ultieme argument om op te houden met de vergoddelijking van hem?

Er is totaal niets vreemds aan je laten inspireren door indrukwekkende figuren uit het verleden zonder alles wat die figuren deden of dachten klakkeloos over te nemen. Enkel een tiener doet aan dit soort idolatie. Een geestelijk opgegroeid mens kan bijvoorbeeld Luther bewonderen om zijn uitzonderlijke moed, terwijl men lacht om zijn idee dat men dagelijks voor een geestelijk gehandicapte jongen moet bidden opdat hij maar bevrijd moge worden van zijn bezetenheid van de duivel, en gruwt van zijn laat uitgesproken tirades betreffende de joden.
De Jezus van de synoptici had zo zijn goede kanten, hij heeft blijvende inspirerende kanten. Maar hij leed ook aan fanatisme en genadeloosheid. Zijn toorn, zijn schelden op de vromen, zijn voortdurende dreiging met het idiote denkbeeld van de hel, come on, deze man had eenvoudig geestelijk nog wat moeten opgroeien. De Jezus van Johannes laat ik maar buiten beschouwing aangezien die enkel een product van de fantasie is, hoewel, toegegeven, ook dat een inspiratiebron kan zijn. Persoonlijk mompel ik bij het lezen van het Johannesevangelie om de haverklap: "Zelden heeft een buitengewoon arrogant persoon zo'n goede onthaal gekregen", maar deze Jezus weet tenminste helemaal niets van mensen die bezeten zijn van duivels die uitgedreven moeten worden en een hel waar mensen naartoe gestuurd kunnen worden; dat is al een hele verbetering.

Dit argument van Sonneveld richt onze gedachten, ongewild maar onvermijdelijk, op het merkwaardige feit dat het christendom juist op zo vele manieren breekt met het Oude Testament. Christenen nemen de hebreeuwse bijbel niet echt serieus, zoals Jezus dat deed. Zou deze Jezus vandaag terugkomen om eens te kijken hoe het met zijn volgelingen gaat, dan zou hij zijn ogen niet kunnen geloven.
Ook wat betreft deze ongerijmdheid hebben de gelovigen er natuurlijk millennia op geoefend om uit te leggen hoe het toch allemaal aan elkaar geregen kan worden, maar een buitenstaander blijft er naar kijken met een gevoel dat er een circusvoorstelling gaande is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 26 jan 2020 17:19

Reinier Sonneveld schreef:10. Is het, als de Bijbel een sprookjesboek is, nog mogelijk van een God te spreken die ingrijpt? En is een God die niet ingrijpt nog wel een God te noemen? Waarom zou je zo’n God enige aandacht geven? En is het niet iets wat we juist ontzettend nodig hebben, een God die ons redt? Zouden we niet diep-eenzaam anders zijn?
Al bij vraag 8 begonnen de vragen van Sonneveld krachteloos te worden, maar hier komt enkel een herhaling voorbij die men al in vragen 1 en 4 tegenkwam.
Het antwoord op de eerste vraag is vanzelfsprekend nee, iets wat ieder modern mens met enige scholing en kennis van de afgelopen pakweg honderd jaar goed weet. Vaak echter moet een gelovige eerst geconfronteerd worden met een gigantische ramp voordat zijn ogen opgaan voor de afwezigheid van een liefdevolle, zorgzame, ingrijpende God, voordat hij er echt conclusies aan verbindt. Voor mij kwam het moment pas na de tsoenamieramp van tweede kerstdag 2004 (zie hier)

Een God die niet ingrijpt is echter wel degelijk nog een God te noemen. Men noemt dat de Deïstische God. Het denkbeeld was populair onder 18e en 19e eeuwse intellectuelen vóór Darwin. Hoe het geloof van zo'n persoon eruit ziet verwijs ik opnieuw naar Thomas Paine. Persoonlijk vind ik het een hele verbetering ten opzichte van het christelijke bijgeloof.
Reinier Sonneveld schreef:En is het niet iets wat we juist ontzettend nodig hebben, een God die ons redt? Zouden we niet diep-eenzaam anders zijn?
Hier is een behoeftig mens aan het woord. Iemand die blijkbaar opgezadeld is met zondelast waarvan hij bevrijd/gered moet worden. Iemand die het aardse leven maar een opgave vindt en er niet veel waarde aan geeft, maar zich verloren voelt in een ervaring die hij onbegrijpelijk, teneer drukkend, bizar, wellicht absurd vindt. Ik herken het gevoel uit mijn jeugd, maar tegenwoordig ben ik daar volkomen bovenuit gegroeid. Geestelijk opgroeien is een lang proces. De eenzaamheid opzoeken en leren lief te hebben is een grote schat in het leven. Men groeit er door uit tot reuzenboom met diepe wortels en brede takken en het levert vruchten op. De boeken van Nietzsche te lezen hebben mij indertijd zeer geholpen en beveel ik Sonneveld aan om te gaan lezen.

Denken dat een God die voor alles nota bene verantwoordelijk is en alle scenario's van het bestaan zeer persoonlijk zelfs helemaal uitgedacht en gewild heeft, iemand kan redden van depressiviteit en wanhoop is naar het me toeschijnt vanzelfsprekend een futiele bezigheid.
Maar het is bekend dat een mens met zelfsuggestie een hoop kan bereiken. Sonneveld is met twaalf nieuwe jaren van oefening de christelijke waan te verdedigen hierin wellicht zeer geoefend. Maar om iemand anders te overtuigen raad ik hem aan met artikelen aan te komen die wat doorwrochter zijn.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 206
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Ronaldus67 » 26 jan 2020 17:51

Rereformed schreef:
26 jan 2020 11:08

En is het niet heel normaal dat een aanhanger van Feyenoord graag zou willen dat ze voor die-en-die spelers wat betere zouden vinden? Voor zover ik weet hebben ze in tijden niet gewonnen.
Eigenlijk wilde ik bij dit commentaar van je op Sonneveld helemaal niet inbreken, maar als seizoenkaarthouder en hondstrouwe supporter van het voetbalbolwerk Feyenoord voel ik mij op zijn minst geroepen om toch even kort te reageren en te onderschrijven wat je hier zegt.
Afgezien van het feit dat Sonneveld hier de naam van mijn geliefde club ijdel gebruikt, is de toepassing van zijn voetbalparabel zo'n beetje het slapste argument dat hij in zijn betoog weet aan te dragen. Al lijkt hij hierop patent te hebben wanneer je ook zijn overige argumenten bekijkt. Een afdalende curve inderdaad.

Natuurlijk is het blinde geloof in je club niet afhankelijk van een stelletje passanten. Het aandragen van een dergelijk argument is als het intrappen van een open deur.
Mocht Sonneveld ooit eens in De Kuip zijn geweest (dit valt niet uit te sluiten, want behalve op zondag speelt Feyenoord ook wel eens op woensdagavond) dan had hij in de meest heilige voetbaltempel van ons land kunnen bemerken dat niemand, maar dan ook geen enkel persoon, groter is dan het collectief. Daar zou het monotheïstisch geloof nog iets van kunnen leren. Toegegeven; er staat wel een standbeeld van clubicoon Coen Moulijn prominent op het stadionplein. Maar Coen moest net als ieder ander mens gewoon af en toe poepen. Dat weet iedere Rotterdammer.

Overigens is het goede nieuws dat Feyenoord gisteren in Almelo weer eens heeft gewonnen! Dit weet ik 100% zeker, aangezien dit nieuwsfeit niet alleen te vernemen was op Studio Sport, maar ik kreeg hier bovenop ook nog eens een ooggetuigenverslag van twee van mijn ter plaatse aanwezige zoons. Het geloof gaat nu eenmaal van ouder op kind, totdat het eindelijk zijn eigen verstand gaat gebruiken. Ik ga wat dit laatste betreft diep door het stof.

Kortom, voor zolang het duurt is er weer een stijgende lijn waar te nemen, maar echt veel te genieten valt er nog steeds niet in Rotterdam-Zuid. Daarvoor is het spel nog altijd te pover. Maar goed, voor een beetje genot zijn er altijd jouw goedlopende recensies nog.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14317
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door PietV. » 28 jan 2020 19:46

De bespreking is leerzaam en hopelijk steekt Reinier Sonneveld er iets van op. Moest bij Sonneveld gelijk denken aan een oud Twitterbericht van Wim Aalten. Die de religieuze onderonsjes tussen gelovigen als volgt van commentaar heeft voorzien. Misschien is dit vaak de rode draad die de gelovigen zelf niet zien. Maar atheïsten wel constateren.
Wim Aalten 🏍
@wimaalten
7 mrt. 2019
Reinier Sonneveld schreef 'n boek, "Het vergeten evangelie". Reformatorisch predikant Gert van den Brink schreef 'n recensie. En nu kibbelen ze over straf en alverzoening, over herrijzenis en de rol van god. Volwassen mannen die elkaar over religieuze leugens de maat nemen. Lache
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14998
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door Rereformed » 05 feb 2020 16:25

Rereformed schreef:
26 jan 2020 06:34
Soms gaan de zaken nog veel dieper dan 'foutjes'. Zo heb ik ooit een artikel geschreven waarin ik mijn redenen noemde Waarom ik geen christen meer ben. "Foutjes" spelen daarin voor mij geen rol. Dat is tenslotte allemaal maar bijzaak. Het is de christelijke theologie die ik betitel als weerzinwekkend, bizar en absurd, die doorslaggevend is. Aangezien het zo goed het denken weerspiegelt van de primitieve mens uit lang vervlogen tijden is de vergelijking met sprookjes niet vergezocht.
Blijkbaar is de doorsnee christen zo opgeslokt door zijn bijbeltje dat deze belangrijkste zaak om te overdenken niet eens bij hem in gedachten opkomt.
Ik moet hier wat betreft de laatste zin even mezelf corrigeren. Ben uit nieuwgierigheid nog wat naar Reinier Sonneveld gaan luisteren op YouTube, en kwam een video tegen waarin hij een voordracht houdt over het christelijke denkbeeld van de verzoening door genoegdoening/voldoening. Sonneveld heeft tot mijn verbazing dezelfde problemen met dit primitieve denkbeeld als ik in de link ooit aangaf. In feite dient hij via wel tien punten van scherpe kritiek een genadeloze klap toe aan dit denkbeeld. Een freethinker zou het niet beter kunnen! Aangezien hij het kundig kort en bondig doet som ik de argumenten hier even op:

1.-Wij mensen zijn wanneer we op ons best zijn in staat om zonder genoegdoening te vergeven. Als God dat niet kan staat hij op een lager niveau.

2.-De kern van vergeving is dat er geen straf of betaling van schuld nodig is. De essentie van vergeving is juist afzien van straf. Wanneer men genoegdoening krijgt is er geen sprake meer van vergeving (maar van satisfactie).

3.-In de bijbel zijn diverse passages te vinden waarin staat dat God geen 'betaling' nodig heeft maar om-niet vergeeft.

4.-Hoe kan een echte God nu betaling/genoegdoening/voldoening nodig hebben? Het denkbeeld impliceert dat er een wet boven God staat die zoiets vereist en waar God zich aan moet houden.

5.-Het denkbeeld van verzoening door voldoening staat gelijk aan dat hij ons mensen bevrijdt van zijn eigen toorn, oftewel van zijn eigen lastige zelf. "Hij wil ons zo graag redden, maar hij móet straffen". Niet wij zijn het probleem, maar zijn eigen noodzaak/drang om te veroordelen staat in de weg.

6.-Waarom laat God iemand anders opdraaien voor de zondenschuld? Dit is ethisch onjuist.

7.-Misleidt God zichzelf niet via dit denkbeeld van plaatsvervangend lijden? "God ziet niet de zondaar aan, maar Jezus". Dit vaakgehoord denkbeeld houdt echter ook in dat God niet echt van ons mensen houdt. De gelovige spreekt uit: "Hij ziet Jezus aan, maar ik wil dat Hij van mij houdt". Ware liefde betekent juist dat men iemand liefheeft desondanks of inclusief gebreken en falen. Zou enkel volmaaktheid in het geding zijn dan kan er zelfs geen sprake zijn van liefde.

8.-Christelijke bevrijding van het oordeel slaat vooral op ontsnapping aan het oordeel ná de dood. Het heeft geen betrekking op dit leven, hoewel het meeste van wat Jezus zegt en preekt juist op dít leven, het heden slaat.

9.-Versmalt het geloof via dit denkbeeld niet tot dat ene moment van die kruisiging? Alsof al het andere er niet toe doet.

10.-"Deze uitleg van het evangelie is nergens letterlijk in de bijbel te lezen".

Afgezien van het laatste punt, hetgeen tegengesproken wordt door duizend jaar theologie (Marcus 10:45 blijft eenvoudig als een vuurtoren staan), en dus zeer aanvechtbaar is, zijn al deze redeneringen doorslaggevend om het christelijk geloof te laten vallen. Ze komen daarom ruimschoots voorbij in mijn boek Volwasssen Geloof. Met uitzondering van het interessante punt zeven, waar ik geloof ik niet eerder bij heb stilgestaan. Sonneveld geeft bij dat punt een kanttekening dat pastorale werkers vaak worden geconfronteerd met dit probleem. Veel gelovigen ervaren dit blijkbaar als een probleem.

Om christen te blijven stelt Sonneveld voor dat men wat betreft de implicaties van de kruisigingsdood van Jezus terug gaat grijpen op de "Christus Victor"-gedachte, waar men in de vroege kerk mee schermde. Zijn kruisdood was niet "verzoening door voldoening", maar "ze zagen Christus in de eerste plaats als iemand die het kwaad beslissend overwonnen, beslissend verslagen heeft".

Hoe dit een oplossing kan zijn voor de moderne gelovige christen is mij onduidelijk. Men gaat enkel over van een primitief sprookje naar een onbenullig sprookje. Met het denkbeeld dat Sonneveld hier de gelovige aanreikt heeft ooit de filosoof Schopenhauer op de meest sarcastische wijze korte metten gemaakt:

“Gesprek uit het jaar 33

A: Heb je het laatste nieuws al gehoord?
B: Nee, wat is er gebeurd?
A: De wereld is verlost!
B: Wat zegt u me nou?
A: Ja, de lieve God heeft een menselijke gestalte aangenomen en zich in Jeruzalem laten terechtstellen: daardoor is de hele wereld verlost en de duivel gewipt.
B: Wel, wel, dat is nog eens aardig!”
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14317
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

Bericht door PietV. » 08 feb 2020 19:36

Het onderwerp is 1000 keer bekeken in heel korte tijd. =D>
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie