Reinier Sonneveld en het sprookjesboek

[Hopper]

Het onderwerp is 1000 keer bekeken in heel korte tijd.

Waarvan ik enkele malen. En ik kan nog steeds geen lijn ontdekken waar het over gaat. Rustig afwachten dus.

[dingo]

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je als atheïst en in sommige opzichten gedragend als een anti-theïst je druk maakt over wat een christen tegen andere christenen zegt. Het lijkt mij dat als het niet aan jou gericht is, je het hele artikel en gedachtegoed gerust naast je neer kan leggen.

[PietV.]

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je als atheïst en in sommige opzichten gedragend als een anti-theïst je druk maakt over wat een christen tegen andere christenen zegt. Het lijkt mij dat als het niet aan jou gericht is, je het hele artikel en gedachtegoed gerust naast je neer kan leggen.

Als christenen zelf een filter zouden ontwikkelen voor nepnieuws dan hoeven atheïsten dit niet voor hen te doen. Het is gewoon service wat hier verricht wordt.

[malou]

Ik begrijp dat heel goed...@dingo
Soms is het leerzaam en soms vermaeckelijk...

[dingo]

Ik begrijp dat heel goed...@dingo
Soms is het leerzaam en soms vermaeckelijk...

Ja dat "vermaeckelijk" is me duidelijk, veel meer dan dat is het ook niet i.m.o.

[dingo]

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je als atheïst en in sommige opzichten gedragend als een anti-theïst je druk maakt over wat een christen tegen andere christenen zegt. Het lijkt mij dat als het niet aan jou gericht is, je het hele artikel en gedachtegoed gerust naast je neer kan leggen.

Als christenen zelf een filter zouden ontwikkelen voor nepnieuws dan hoeven atheïsten dit niet voor hen te doen. Het is gewoon service wat hier verricht wordt.

Met het vooringenomen standpunt dat alles wat niet meetbaar is niet bestaat/onwaar is, is al het christelijk nieuws nepnieuws en kan je wel 10 fora vullen. Maar ik zal dit soort topics als plaatselijke folklore op FT verder negeren.

[malou]

Hit and Run?

[Rereformed]

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je als atheïst en in sommige opzichten gedragend als een anti-theïst je druk maakt over wat een christen tegen andere christenen zegt. Het lijkt mij dat als het niet aan jou gericht is, je het hele artikel en gedachtegoed gerust naast je neer kan leggen.

Dag dingo, dat is een tijd geleden dat ik je voorbij zag komen!
Wat vreemd dat je het niet snapt. Ik kan het me bijna niet voorstellen (er vanuitgaand dat je wel het een en ander over mij weet en van mij gelezen hebt).

Aangezien ik theoloog ben zijn theologische praatjes voor mij altijd bijzonder interessant. Sterker nog, het is mijn passie, mijn lust en mijn leven. Er is zelfs niets waar ik me meer druk om kan maken dan christelijke theologie. Alle theologische verhandelingen van enige diepgang vinden bij mij altijd een luisterend oor. Het feit dat ik het christelijk geloof te licht heb bevonden wist bovendien niet het feit uit dat ik me innig verbonden voel met alle christenen, vooral met christenen die hun geloof overdenken en erover schrijven. Theologische overdenkingen zijn zelfs bij uitstek aan mij gericht, want naast dat luisterend oor beschik ik ook nog over de eigenschap om deze overdenkingen diepgaand te overdenken en van commentaar te voorzien. In dit geval is de band nog sterker: vrijwel alle punten van kritiek die Sonneveld geeft aangaande de kernleer van het christendom heb ik in mijn eigen persoonlijke leven pakweg vijftien jaar geleden nota bene lang en breed moeten overdenken. Dat was een intense en beslissende tijd in mijn leven. Ik ben dus zeer diep verbonden met deze persoon, net zoals ik diep verbonden ben met alle christenen die ik heb becommentarieerd. Wellicht voel ik me wat Sonnevelds lezing betreft zelfs dieper aangesproken dan christenen, ik heb tenminste sinds "de affaire Wiersinga" nergens een Nederlandse kerk of christen zich druk zien maken over "de verzoening". In April 2004 verbaasde ik me over het bericht in het Amerikaanse tijdschrift Time dat het dogma van the atonement (verzoening) in de rangorde van belangrijke dogma's pas op de tiende plaats stond.
Bij mij staat het nummer 1 (en aangezien dit dogma niet klopt, daarom al genoeg reden om niet mee te doen aan het christelijk geloof).

Uiteraard is voor mij het interessantste dat desondanks deze verpletterende kritiek die Sonneveld op de christelijke theologie geeft, hij een manier heeft gevonden om het dogma eenvoudig aan de kant te zetten, vervolgens een andere theologische redenering aan te pakken en daarmee zijn christelijke weg te vervolgen. Het is bij uitstek de methode om religieus geloof voort te zetten, zoals toevallig twee andere recente topics op dit forum illustreren (zie hier en hier). Maar zoals ik hierboven opmerk is de verlegenheidsoplossing niet erg overtuigend.

Ook interessant voor mij om te overdenken is de reden van je bijdrage. Twaalf jaar geleden liet je je kennen als een orthodox christen. Ik heb niet gevolgd wat er in je leven allemaal gebeurd is, maar indien je jezelf nog steeds deze titel geeft zou ik denken dat mijn schrijven je aanspoort om christelijke zaken grondig te overdenken. Misschien zou je kunnen aangeven waar de kritiek van Sonneveld of mijn kritiek onterecht is. Je bijdrage geeft mij echter de indruk dat je liever gehad had dat ik mijn mond maar niet open had gedaan. Alsof mijn schrijven enkel irritatie bij je opwekt. Indien zo, jammer, het is namelijk altijd mijn bedoeling om gelovigen aan te spreken. Maar ik kan het me wel voorstellen. Dat is de reden waarom ik me nooit op een christelijk forum laat zien.

[dingo]

Dag Rereformed, inderdaad een tijd geleden. Ik moet net als iedereen mijn aandacht verdelen over heel veel onderwerpen en dan is FT één van de fora die een lagere prioriteit hebben. Maar aangezien nogal wat FT-ers uitzwerven over andere fora dacht ik laat ik weer eens kijken op FT.

Ik ben geen orthodox christen in de zin van iemand die de bijbel van de kaft tot kaft letterlijk neemt, nooit geweest ook.
Mijn verbazing is oprecht, waarom zoveel moeite doen voor iets waar je geen spat van gelooft. Dat je in het begin dat je atheïst geworden bent die behoefte hebt snap ik, maar na zoveel jaar nog snap ik niet. Natuurlijk kan ik er kennis van nemen maar onze uitgangspunten zijn verschillend en ik heb geen theologie gestudeerd.

Buiten dat, als je dit graag doet, ga gerust je gang het is niet dat ik je er van wil weerhouden of dat het me irriteert. Opmerkingen van andere deelnemers zoals "filter voor nepnieuws" irriteren wel maar aan de andere kant verwacht ik niet anders op dit forum.

[PietV.]

Met het vooringenomen standpunt dat alles wat niet meetbaar is niet bestaat/onwaar is, is al het christelijk nieuws nepnieuws en kan je wel 10 fora vullen. Maar ik zal dit soort topics als plaatselijke folklore op FT verder negeren.

Dat is een goede uitgangssituatie, het is niet alleen het privilege dat freethinkers het christendom toekennen maar ook andere godsdiensten worden op deze wijze tegemoet getreden. In het laatste geval willen christenen best een handje helpen maar voor hun eigen positie blijft het vaak maar rondjes draaien om de hete brij. En als in eigen gelederen mensen opstaan die er kanttekeningen bij zetten dan zijn het dissidenten en de kans bestaat dat ze zich afsplitsen of uit het systeem verdwijnen. Minder religie is gewoon het beste dat de samenleving kan overkomen en om dat te bewerkstelligen zul je er iets tegen over moeten stellen. Vroeger kon men nog roepen: "Ik geloof omdat het absurd is". In de 21ste eeuw is dat een stuk moeilijker als atheïsten het absurde karakter gaan fileren en geen genoegen nemen met verhaaltjes dat het onzichtbaar, niet meetbaar etc. is. Deze uitgangssituatie kennen we ook toe aan sprookjes en uiteindelijk mag de lezer bepalen wat er nog over blijft van de verhaaltjes uit de zogenaamde "heilige teksten, boeken enz.

[Maria]

Mijn verbazing is oprecht, waarom zoveel moeite doen voor iets waar je geen spat van gelooft. Dat je in het begin dat je atheïst geworden bent die behoefte hebt snap ik, maar na zoveel jaar nog snap ik niet. Natuurlijk kan ik er kennis van nemen maar onze uitgangspunten zijn verschillend en ik heb geen theologie gestudeerd.

Misschien omdat een aantal leden hier ex-gelovigen zijn en eerst een half leven hebben geloofd en geworsteld hebben om hun geloof niet te verliezen.
Die laatste periode zou dan wel eens het belangrijkste kunnen zijn geworden voor de rest van hun leven.

Ieder gaat hier verschillend mee om en ieder verwerkt het op zijn eigen manier.
Het is ook mijn verleden en ook nu nog herken ik veel in twijfelaars en afvalligen, die nog steeds moeite hebben om volmondig toe te geven, dat ze ook atheïst zijn geworden.
Ik had nog steeds en al een aantal jaren een sterke voeling met panentheïsme.
Ook ik heb er altijd nog moeite mee gehad te kunnen kiezen of delen, maar via dit forum heb ik geleerd het gewoon uit te spreken.
Oké, eerst via het agnost zijn. Maar daar ben ik ook verder vanaf komen te staan in mijn gevoel en denken.
Mensen zoal ik was zijn dan ook diegenen, die het meest steun hebben bij fora zoals FT en schrijvers zoals oa. Rereformed.

Ze krijgen het hier begrijpend, op een zachte manier, maar ook op een recht voor z'n raap manier voor hun kiezen, waar ze nu eigenlijk nog om twijfelen of waarom nog steeds omkijken naar een gelovig leven, dat vaak feitelijk al voorbij is, maar nog steeds de manier van denken doordrenkt.
Het kan kan helpen om mentaal keuzes te maken, waardoor ze verder kunnen zonder gewetensbezwaren en altijd toch weer opkomende twijfels aan zichzelf en schuldgevoel.
Voor velen is dat niet te begrijpen en die gaan dan weer anders om met elkaar.

Voor mij persoonlijk maakt het niet uit of mensen dan uiteindelijk kiezen voor erkennen, dat ze echt niet meer geloven of dat ze erachter komen dat er nog een geloof aanwezig is.
Zolang dat opgaat voor zichzelf en zij ook de ander kunnen respecteren.
Mij gaat het er om, dat mensen keuzes kunnen maken en consequenties kunnen nemen en dan rust kunnen krijgen in hun geest en in hun leven.

Voor nog wel gelovigen kan een discussie door kennis uitwisseling de geest scherpen.
En voor iedereen kan het goed zijn anders denkenden te leren begrijpen en te respecteren.

Wat ik niet begrijp is dat hier ook mensen komen, die geen sikkepit begrijpen van wat een gelovig leven inhoudt.
Niet eens weten wat een bepaalde leer inhoudt.
En dan alleen hier komen om mensen te beschimpen.

En ook mensen, die nooit persoonlijk de gruwelijke excessen van een indoctrinerend bestaan als orthodox fundamentalistisch gelovige hebben moeten doorstaan of zelfs maar kennen.

Als zelf gelovige of door een geknecht bestaan door opvoeding en leven binnen zo'n gemeenschap zonder zicht op iets anders.
Hier komen en zeggen, dat dat helemaal niet de leer van het christendom is en komen vertellen dat het juist zo'n blijde boodschap is vol liefde.
En doen alsof de angst voor de hel alleen nog sektarisch bestaat.

Dat doet me teveel denken aan de kreet, dat een bepaalde religie van zichzelf zegt dat het een religie van vrede is.
Maar dan alleen vrede voor hen die geloven en weten te gehoorzamen.

[Rereformed]

Dag Rereformed, inderdaad een tijd geleden. Ik moet net als iedereen mijn aandacht verdelen over heel veel onderwerpen en dan is FT één van de fora die een lagere prioriteit hebben.

Wat vreemd dat freethinker een lage prioriteit heeft. De belangrijkste zaken aangaande het christelijk geloof worden altijd en vaak enkel op dit forum besproken. Freethinker zou voor iedere christen een prioriteit moeten zijn: enkel hier kun je erachter komen wat je geloof waard is.
Daarenboven kom je enkel hier inzichten tegen die je bij christenen onder elkaar nooit zult krijgen. Om christelijke vragen intellectueel eerlijk te beantwoorden helpt het namelijk enorm om van buitenaf naar het geloof te kijken. Neem vraag nummer 1 van Sonneveld: "1. Waarom is het eigenlijk zo problematisch dat een God informatie over zichzelf zou overbrengen, bijvoorbeeld via een boek?" De vraag is wat men noemt een retorische vraag, dwz de persoon die de vraag stelt gaat er al bij voorbaat van uit dat het geenszins problematisch is, zoals hij in het vervolg van de vraag onmiddellijk duidelijk maakt. De christelijke luisteraar krijgt dus ogenschijnlijk een vraag voorgeschoteld, maar in werkelijkheid een argument aangereikt waar hij vrijzinnige christenen mee om de oren kan slaan.
Enkel de vrijdenker, de persoon die van buitenaf naar het geloof kijkt, neemt de vraag serieus als een vraag die daadwerkelijke overdenking behoeft, en komt na overdenking met een antwoord dat openbaring via boek inderdaad problematisch is. De redenen die de vrijdenker geeft zijn overtuigend en daarmee staat het hele boekgeloof op de helling. Hoewel de redeneringen zo eenvoudig zijn dat een kind ze kan begrijpen komen ze nooit op bij een gelovige christen, blijkbaar omdat de gelovige ingekapseld is in een denkstramien waarbuiten men zich niet kan begeven.

Ik verbaas me erover waarom je overdenkt dát ik hier mee bezig ben, maar geen enkele aandacht schenk aan wát ik zeg. Wat doe ik er toe? Het geloof waar jij aan verbonden bent is toch naar we mogen aannemen je hoogste prioriteit?

Ik ben geen orthodox christen in de zin van iemand die de bijbel van de kaft tot kaft letterlijk neemt, nooit geweest ook.
...Natuurlijk kan ik er kennis van nemen maar onze uitgangspunten zijn verschillend en ik heb geen theologie gestudeerd.

Er is niemand die dit heeft geïnsinueerd. Het onderwerp van dit topic is oa. de verzoeningsleer; dat heeft niets met "letterlijk van kaft tot kaft" te maken, maar met christelijke leer van alle eeuwen. Het uitgangspunt van mij is ook om het even, aangezien de kritiek erop van Sonneveld komt.
Een Nederlands orthodox persoon, zij het katholiek of protestant, hangt wat de verzoeningsleer betreft eenvoudig aan wat eeuwenlang door christenen verkondigd is. Je hoeft er geen theologie voor gestudeerd te hebben om deze zaken te overdenken. Theologen spellen enkel alles voor je uit.

Mijn verbazing is oprecht, waarom zoveel moeite doen voor iets waar je geen spat van gelooft. Dat je in het begin dat je atheïst geworden bent die behoefte hebt snap ik, maar na zoveel jaar nog snap ik niet.

Bij een ander zal inmiddels een omgekeerde verbazing ontstaan: waarom geen enkele moeite doen om iets waar je heilig in gelooft te verdedigen? Het betreft hier het overdenken van kernzaken in het geloof waar anderen grote moeite mee hebben. Doet je dat niets? Ben je niet begaan met ze?


Overigens draai je het om. Het is niet omdat ik er geen spat van geloof dat ik moeite doe. Het is omdat ik de argumenten op een rijtje kreeg dat ik tot de conclusie kwam dat ik het geloof moest opgegeven. Omdat de redelijkheid in deze zaken volledig zoek is is het geen geloof waard. Daarmee kom ik ook meteen tot een antwoord op je vraag: blijkbaar neem ik het geloof serieuzer op dan menig christen. Het geloof was mijn allerhoogste prioriteit, het was het allerheiligst in mijn leven. Uit dat feit is mijn atheïsme geboren: het is het resultaat van meer over God nadenken dan gelovigen doen.

[dingo]

Voor nog wel gelovigen kan een discussie door kennis uitwisseling de geest scherpen.
En voor iedereen kan het goed zijn anders denkenden te leren begrijpen en te respecteren.

Anders denkende beter leren begrijpen is inderdaad de belangrijkste reden dat ik hier af en toe rondkijk. En ik respecteer andermans mening, ook al snap er soms niet zoveel van.

Wat ik niet begrijp is dat hier ook mensen komen, die geen sikkepit begrijpen van wat een gelovig leven inhoudt.
Niet eens weten wat een bepaalde leer inhoudt.
En dan alleen hier komen om mensen te beschimpen.

Mensen beschimpen lijkt me niet heel vruchtbaar voor de discussie.

En ook mensen, die nooit persoonlijk de gruwelijke excessen van een indoctrinerend bestaan als orthodox fundamentalistisch gelovige hebben moeten doorstaan of zelfs maar kennen.

Die ervaring heb ik persoonlijk inderdaad niet en ben daar ook niet rouwig om. Ik ken wel mensen die een dergelijke opvoeding gehad hebben maar hoe die daar mee omgaat verschilt nogal sterk per persoon.

Als zelf gelovige of door een geknecht bestaan door opvoeding en leven binnen zo'n gemeenschap zonder zicht op iets anders.
Hier komen en zeggen, dat dat helemaal niet de leer van het christendom is en komen vertellen dat het juist zo'n blijde boodschap is vol liefde.
En doen alsof de angst voor de hel alleen nog sektarisch bestaat.

De leer van het christendom is inderdaad een blijde boodschap vol liefde. Dat wil helaas niet zeggen dat christenen altijd blij en vol liefde zijn.
En verder, alleen mensen die willens en wetens kwaad doen zouden nog eens na moeten denken over de hel.

Dat doet me teveel denken aan de kreet, dat een bepaalde religie van zichzelf zegt dat het een religie van vrede is.
Maar dan alleen vrede voor hen die geloven en weten te gehoorzamen.

Kijkend naar de ontstaansgeschiedenis van betreffende religie beschouw ik het als newspeak als het zichzelf een religie van vrede noemt. Dat wil niet zeggen dat het overgrote deel van de gelovigen van die religie niet vredelievend is (zonder newspeak).

[Maria]

En ook mensen, die nooit persoonlijk de gruwelijke excessen van een indoctrinerend bestaan als orthodox fundamentalistisch gelovige hebben moeten doorstaan of zelfs maar kennen.

Die ervaring heb ik persoonlijk inderdaad niet en ben daar ook niet rouwig om. Ik ken wel mensen die een dergelijke opvoeding gehad hebben maar hoe die daar mee omgaat verschilt nogal sterk per persoon.

Klopt.
En dat maakt het nu juist zo intrigerend voor mij.
Daar zit meestal een heel (ander) leven achter.
Waarom de één zus en de ander zo reageert en denkt.

[Henry II]

Ik heb zelf al tientallen jaren een fascinatie voor gelovigen in allerlei smaken. Hoewel ik al meer dan 30 jaar niet meer geloof. Ik ken genoeg gelovigen en die ken ik al tientallen jaren. Als ik iets zeg over evolutieleer slaan bij velen van hun de stoppen door. Als ik iets zeg over het feit dat ik denk dat de bijbel niet meer is dan een door mannen geschreven boek, slaan bij hun de stoppen door. Ik mag niets doen of zeggen wat tegen hun geloof ingaat, anders voelen zij zich aangevallen. Waarom zij zo reageren blijft mij een raadsel. Ik kan alleen bedenken dat zij ergens diep in hun hart en ziel best weten dat hun geloof nergens op gebaseerd is, maar dat ze dat gewoon niet kunnen en willen toegeven. Niet tegenover mij maar al helemaal niet tegenover zichzelf. Het is dit psychologische dingetje dat mij blijft triggeren en blijft fascineren.

Daarnaast blijf ik van mening dat het uiten van mijn niet-geloof, gewoon tijdens een gesprek en helemaal niet om iets of iemand te ridiculiseren, nooit mag worden opgevat als een aanval op hun geloof. Ik ken gelukkig ook genoeg gelovige christenen die helemaal nergens mee zitten. Zij zijn ervan overtuigd dat hun geloof compleet buiten de feiten is gelegen, maken geen enkel bezwaar tegen de evolutieleer of big bang theorie. Zij geloven steevast in hun Jezus, maar zijn net als Paulus nooit bezig met een historisch persoon, vermeende heiligheid van teksten of wonderen. Zij gebruiken hun geloof om zich persoonlijk te ontwikkelen zonder magie en theoretisch fratsen.