Wat bedoelt James Randi met het ene wonder waar hij wel in gelooft in zijn boek The Faith Healers?

[Floris1976]

In zijn boek "The Faith Healers" schrijft James Randi (op pagina 45):

"I have been willing to accept just one case of miracle cure so that I might say in this book that at least on one occasion a miracle has occurred. In order to be included here, that cure would have to have these qualities....."

Hierna somt 5 zaken op:
1 The disease must not be normally self terminating.
2 The recovery must be complete.
3 The recovery must take place in the absence of any medical treatment that might normaly be expected to affect the disease.
4 There must be adequate medical opinion that the disease was present before the application of whatever means were used to bring about the miracle.
5 There must be adequate medical opinion that the disease is not present after the application of whatever means were used to bring about the miracle.

Hierna beschrijft hij 2 wonderen waarbij hij een flink aantal vraagtekens plaatst, maar hij komt in de bladzijden daarna nergens terug op dat ene wonder dat hij dan wel zou geloven. Het lijkt me ook niks voor hem. Ik vraag me af of het misschien een referentie is naar de tekst waarmee hij iets later een hoofdstuk eindigd. Want hij schrijft op pagina 54:

"Wonders do occur when pilgrims discover their own strength and learn the art of living with their maladies. Zou hij dit bedoelen met het ene wonder dat hij geaccepteerd heeft?"

Hij schrijft ergens achter in zijn boek ook dat hij nooit aanleiding heeft gevonden om in god te geloven (heb een heel stuk naar achter gebladerd naar de afrondende tekst), dus waar slaat het noemen van dat ene wonder dan op? Ik kan op zoek in de overige nog te lezen pagina's, maar ik durf het boek niet verder te lezen. Ik ben hier momenteel gewoon te gevoelig voor. Elke trigger kan me weer onzeker maken. Ik wil graag dit antwoord vinden en dan het daar bij laten voor nu.

[Bonjour]

Ik denk dat hij een wonder geaccepteerd heeft. Ik denk dat je de zin moet lezen als "Ik zou best wel een wonderlijke genezing in mijn boek willen opnemen, maar dan moet het wel aan de volgende condities voldoen......" Daarmee zet hij testbare condities op zoals hij dat ook bij de eisen voor paranormale gaven heeft gedaan.

Ik heb een dergelijk wonder eens proberen op te zetten en op geloofsgesprek besproken.

Lourdes, mijn bezoek en experiment

Bericht door Bonjour » 02 aug 2019, 15:10
Ik ben net terug van een vakantie uit Zuid-Frankrijk. We zaten in de buurt van Lourdes en één van de gezinsleden wou daar graag nog eens naar toe. We konden in het centrum parkeren bij een oud zwembad dat nu droog stond. Lourdes heeft duidelijk betere tijden gekend. Op weg naar La Grotte viel al wel iets op. Net als in andere Franse steden en dorpen zijn er overal Pharmacies, apothekers, meer nog dan kerken. Zelfs zo dicht bij de bron zijn medicijnen nodig.
De commercie rondom het terrein is groot. Een vat was nog geen 5 euro, maar kwam daar dicht bij in de buurt. Maar dan kan je ook 5 liter meenemen. Je kan natuurlijk ook flesjes kopen in de vorm van Maria en die leegdrinken. Maar die zijn wel duur.

Nu heb ik al 40 jaar een vervelende kwaal aan mijn pisbuis en aangezien de uroloog steeds zegt dat ik goed moet drinken en gezien een opmerking hier dat je niet om Lourdes heen kan wou ik eens proberen of het heilige water ook een atheïst wil helpen. Dus ik heb 2 liter meegenomen en daar gedurende een week regelmatig van gedronken. Dit is toch wel de overtreffende trap van goed drinken. Overigens ben ik ooit wel netjes gedoopt en nooit uitgeschreven, dus officieel ben ik nog katholiek.

Dat was alweer 2 weken geleden en helaas geen succes. Ondertussen nog wel pijn gekregen aan mijn oren van het zwemmen. Heb ik anders nooit. Lourdes-water helpt hier dus ook niet preventief, eerder versterkt het de bacteriën, maar de proef is niet statistisch erg sterk.

Uit dit negatieve resultaat kan je geen conclusies trekken. Het was wel mooi geweest als het wel had gewerkt. Foto's van mijn kwaal staan netjes bij de uroloog in het systeem, het gaat niet vanzelf over en het is niet met medicijnen te bestrijden, dus Maria (Naschrift: De heilige, niet de onze op FT ) , dit was wel het moment geweest voor een wonder. Gemiste kans.

Maar goed, de muren van de kerken zaten toch al vol met bedankjes. De mijne kon daar toch niet meer bij.

Had ik meer moeten drinken? Andere rituelen moeten volgen?

https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 77#p249777 voor mensen die daar een account hebben.

[Boerenverstand]

Dit boek van Randi heb ik niet gelezen. Daarom kan ik de vraag van jouw topic-titel niet beantwoorden. Wel ken ik de modus operandi van de heer Randi, vanwege veel bezoek aan zijn website.

Ik denk dat hij "het niet kunnen verklaren van een gebeurtenis", in dit geval "een onverklaarbare genezing", niet wil koppelen aan het bestaan van God of goden. Het is voor hem dan "een gebeurtenis zonder wetenschappelijke verklaring (op dat moment/in die tijd)". Aangezien de wetenschap in de loop van de tijd meer kennis opdoet, is het mogelijk dat op een gegeven moment wel een verklaring kan worden gegeven. Zolang dat zich niet voordoet, blijft het onverklaarbaar en wonderlijk, maar dit is juist aanleiding om verder te zoeken naar een wetenschappelijke verklaring.

[Floris1976]

Ik denk dat hij een wonder geaccepteerd heeft. Ik denk dat je de zin moet lezen als "Ik zou best wel een wonderlijke genezing in mijn boek willen opnemen, maar dan moet het wel aan de volgende condities voldoen......" Daarmee zet hij testbare condities op zoals hij dat ook bij de eisen voor paranormale gaven heeft gedaan.

Ik heb een dergelijk wonder eens proberen op te zetten en op geloofsgesprek besproken.

Lourdes, mijn bezoek en experiment

Bericht door Bonjour » 02 aug 2019, 15:10
Ik ben net terug van een vakantie uit Zuid-Frankrijk. We zaten in de buurt van Lourdes en één van de gezinsleden wou daar graag nog eens naar toe. We konden in het centrum parkeren bij een oud zwembad dat nu droog stond. Lourdes heeft duidelijk betere tijden gekend. Op weg naar La Grotte viel al wel iets op. Net als in andere Franse steden en dorpen zijn er overal Pharmacies, apothekers, meer nog dan kerken. Zelfs zo dicht bij de bron zijn medicijnen nodig.
De commercie rondom het terrein is groot. Een vat was nog geen 5 euro, maar kwam daar dicht bij in de buurt. Maar dan kan je ook 5 liter meenemen. Je kan natuurlijk ook flesjes kopen in de vorm van Maria en die leegdrinken. Maar die zijn wel duur.

Nu heb ik al 40 jaar een vervelende kwaal aan mijn pisbuis en aangezien de uroloog steeds zegt dat ik goed moet drinken en gezien een opmerking hier dat je niet om Lourdes heen kan wou ik eens proberen of het heilige water ook een atheïst wil helpen. Dus ik heb 2 liter meegenomen en daar gedurende een week regelmatig van gedronken. Dit is toch wel de overtreffende trap van goed drinken. Overigens ben ik ooit wel netjes gedoopt en nooit uitgeschreven, dus officieel ben ik nog katholiek.

Dat was alweer 2 weken geleden en helaas geen succes. Ondertussen nog wel pijn gekregen aan mijn oren van het zwemmen. Heb ik anders nooit. Lourdes-water helpt hier dus ook niet preventief, eerder versterkt het de bacteriën, maar de proef is niet statistisch erg sterk.

Uit dit negatieve resultaat kan je geen conclusies trekken. Het was wel mooi geweest als het wel had gewerkt. Foto's van mijn kwaal staan netjes bij de uroloog in het systeem, het gaat niet vanzelf over en het is niet met medicijnen te bestrijden, dus Maria (Naschrift: De heilige, niet de onze op FT ) , dit was wel het moment geweest voor een wonder. Gemiste kans.

Maar goed, de muren van de kerken zaten toch al vol met bedankjes. De mijne kon daar toch niet meer bij.

Had ik meer moeten drinken? Andere rituelen moeten volgen?

https://www.geloofsgesprek.nl/forum/vie ... 77#p249777 voor mensen die daar een account hebben.

Wat bedoel je met "Ik denk dat hij een wonder geacepteerd heeft? Ben je het woord niet ertussen misschien vergeten? Jij denkt dus niet dat hij daadwerkelijk een wonder gevonden heeft? De zin is zo vreemd. En zo raar dat er geen uitleg is.

[Ronaldus67]

In zijn boek "The Faith Healers" schrijft James Randi (op pagina 45):

"I have been willing to accept just one case of miracle cure so that I mights say in this book that at least on one occasion a miracle has occured. In order to be included here, that cure would have to have these qualities....."

Hierna somt 5 zaken op:
1 The disease must not be normaly self terminating.
2 The recovery must be complete.
3 The recovery must take place in the absence of any medical treatment that might normaly be expected to affect the disease.
4 There must be adequate medical opinion that the disease was present before the application of whatever means were used to bring about the miracle.
5 There must be adequate medical opinion that the disease is not present after the application of whatever means were used to bring about the miracle.

Hierna beschrijft hij 2 wonderen waarbij hij een flink aantal vraagtekens plaatst, maar hij komt in de bladzijden daarna nergens terug op dat ene wonder dat hij dan wel zou geloven. Het lijkt me ook niks voor hem. Ik vraag me af of het misschien een referentie is naar de tekst waarmee hij iets later een hoofdstuk eindigd. Want hij schrijft op pagina 54:

"Wonders do occur when pilgrims discover their own strength and learn the art of living with their maladies. Zou hij dit bedoelen met het ene wonder dat hij geaccepteerd heeft?"

Hij schrijft ergens achter in zijn boek ook dat hij nooit aanleiding heeft gevonden om in god te geloven (heb een heel stuk naar achter gebladerd naar de afrondende tekst), dus waar slaat het noemen van dat ene wonder dan op? Ik kan op zoek in de overige nog te lezen pagina's, maar ik durf het boek niet verder te lezen. Ik ben hier momenteel gewoon te gevoelig voor. Elke trigger kan me weer onzeker maken. Ik wil graag dit antwoord vinden en dan het daar bij laten voor nu.

Ik vrees dat het begrijpend lezen je hier een moment in de steek heeft gelaten. In de zin voorafgaand aan het door jou aangehaalde citaat van Rhandi zegt hij: "In spite of all these caveats. I have been willing to accept........"

Rhandi heeft het hier helemaal niet over een echt wonder waar hij weet van heeft, maar schetst enkel de voorwaarden waaronder hij een mogelijk wonder eventueel zou kunnen accepteren.
Een wonder dat aan die voorwaarden voldoet, heeft hij echter nooit gevonden.
Eigenlijk zei Bonjour je al exact hetzelfde.

[Ronaldus67]

En het is natuurlijk Randi zonder h. Excuus voor deze storende fout.

[Floris1976]

In zijn boek "The Faith Healers" schrijft James Randi (op pagina 45):

"I have been willing to accept just one case of miracle cure so that I mights say in this book that at least on one occasion a miracle has occured. In order to be included here, that cure would have to have these qualities....."

Hierna somt 5 zaken op:
1 The disease must not be normaly self terminating.
2 The recovery must be complete.
3 The recovery must take place in the absence of any medical treatment that might normaly be expected to affect the disease.
4 There must be adequate medical opinion that the disease was present before the application of whatever means were used to bring about the miracle.
5 There must be adequate medical opinion that the disease is not present after the application of whatever means were used to bring about the miracle.

Hierna beschrijft hij 2 wonderen waarbij hij een flink aantal vraagtekens plaatst, maar hij komt in de bladzijden daarna nergens terug op dat ene wonder dat hij dan wel zou geloven. Het lijkt me ook niks voor hem. Ik vraag me af of het misschien een referentie is naar de tekst waarmee hij iets later een hoofdstuk eindigd. Want hij schrijft op pagina 54:

"Wonders do occur when pilgrims discover their own strength and learn the art of living with their maladies. Zou hij dit bedoelen met het ene wonder dat hij geaccepteerd heeft?"

Hij schrijft ergens achter in zijn boek ook dat hij nooit aanleiding heeft gevonden om in god te geloven (heb een heel stuk naar achter gebladerd naar de afrondende tekst), dus waar slaat het noemen van dat ene wonder dan op? Ik kan op zoek in de overige nog te lezen pagina's, maar ik durf het boek niet verder te lezen. Ik ben hier momenteel gewoon te gevoelig voor. Elke trigger kan me weer onzeker maken. Ik wil graag dit antwoord vinden en dan het daar bij laten voor nu.

Ik vrees dat het begrijpend lezen je hier een moment in de steek heeft gelaten. In de zin voorafgaand aan het door jou aangehaalde citaat van Rhandi zegt hij: "In spite of all these caveats. I have been willing to accept........"

Rhandi heeft het hier helemaal niet over een echt wonder waar hij weet van heeft, maar schetst enkel de voorwaarden waaronder hij een mogelijk wonder eventueel zou kunnen accepteren.
Een wonder dat aan die voorwaarden voldoet, heeft hij echter nooit gevonden.
Eigenlijk zei Bonjour je al exact hetzelfde.

Dat zou heel geruststellend zijn voor mij.

Hij zeg letterlijk: "I have been willing to accept just one case of miracle cure so that I mights say in this book that at least on one occasion a miracle has occured. In order to be included here, that cure would have to have these qualities."

Waarom heeft hij het dan over one case? Nu las ik het dat hij één zaak geacepteerd heeft als een wonder. Maar het woord might suggereert inderdaad anders toch? Weet je dit zeker? Want ik heb hier de hele dag mijn hoofd al over gebroken.

[Peter van Velzen]

Volgens mij is het een hypothetisch wonder. NIet een waargenomen wonder.

[heeck]

Volgens mij is het een hypothetisch wonder. NIet een waargenomen wonder.

Erger nog, een hypothese waarvan de voorwaarden ieder op zich al een wonder vertegenwoordigen.
Laat staan de vermenigvuldiging van al deze, nauwelijks van nul te onderscheiden kansen ieder op zich.

Geen wonder dat Randi niet anders dan zuinig kan zijn.
Anders zouden we allemaal elke dag voor het ontbijt al gestruikeld zijn over de vele wonderen.
Zie ook

Six Impossible Things Before Breakfast
The Evolutionary Origins of Belief

Auteur: Lewis Wolpert

Roeland

[Mullog]

Hij zeg letterlijk: "I have been willing to accept just one case of miracle cure so that I mights say in this book that at least on one occasion a miracle has occured. In order to be included here, that cure would have to have these qualities."

Waarom heeft hij het dan over one case? Nu las ik het dat hij één zaak geacepteerd heeft als een wonder. Maar het woord might suggereert inderdaad anders toch? Weet je dit zeker? Want ik heb hier de hele dag mijn hoofd al over gebroken.

Zoals ik het interpreteer (en anderen hierboven met mij) zegt hij dat hij bereid is om een wonderbaarlijke genezing in het boek op te nemen mits deze genezing heeft plaatsgevonden onder de voorwaarden die hij noemt. Hij is die alleen niet tegenkomen. Vandaar dat hij ook die ene genezing nog niet noemt.

[heeck]

Floris76,

Je moet wel completer aanhalen want anders is het geen wonder dat je wonderen blijft zien.

Inclusief voorgaande tekst -jouw aanhaling in het vet gezet-lees ik een door Randi van ene Bernstein overgenomen kritiek op dat Lourdeswonder.:

If Serge Perrin’s case is representative, there are good reasons to be distrustful of officially
declared miraculous cures at Lourdes. There are also reasons to question the allegedly rigorous
system for recognizing them. . . . The expertise and skills of the doctors are at best a matter of
chance since being present at the shrine and being a certified physician are the only requirements
for joining the medical bureau.

Summing up on the status of Lourdes itself, Bernstein wrote:

Lourdes has never swindled the sick with false promises. Nonetheless, a better effort could be
made to convey to the world what the shrine really has to offer. Lourdes is not a miracle mill; it
i s not a spa; and the water does not have healing powers. Lourdes is a unique international
meeting place and there is every reason to believe that the sick, the frail, and other sufferers
derive innumerable psychological and spiritual benefits from their visits.

Wonders do occur when pilgrims discover their own strengths and learn the art of living with their maladies.

En dan ineens besef je dat sommigen, hun kwalen inziende ineens in staat blijken daar veel effecienter mee om te gaan dan anderen.
En dat je dat als een "waar wonder" kunt zien.

Een "waar wonder" is dus een onwaarschijnlijk iets dat wel degelijk echt controleerbaar waar blijkt en daarom geen te geloven wonder is.

Roeland

[Rereformed]

Ik denk dat hij een wonder geaccepteerd heeft. Ik denk dat je de zin moet lezen als "Ik zou best wel een wonderlijke genezing in mijn boek willen opnemen, maar dan moet het wel aan de volgende condities voldoen......" Daarmee zet hij testbare condities op zoals hij dat ook bij de eisen voor paranormale gaven heeft gedaan.

Wat bedoel je met "Ik denk dat hij een wonder geacepteerd heeft?

@Floris,
Bonjour heeft - zoals je zelf al raadde - per abuis het woordje "niet" weggelaten. De zin moet luiden "Ik denk niet dat hij een wonder geaccepteerd heeft".

En Bonjour, Mullog en Ronaldus, die op hetzelfde wijzen, hebben gelijk. De Engelse zin betekent dat hij bereid is te stellen dat een wonder is geschied indien men kan aantonen dat de gebeurtenis aan zijn vijf voorwaarden voldoet. Er is helemaal niets vreemds aan de zin. Het "I have been willing to accept...so that I might" betekent niet dat hij in het verleden één wonder heeft goedgekeurd, maar dat hij in het verleden de regels opstelde waaraan een wonder moet voldoen opdat hij die kan accepteren als wonder, en dat die regels nog steeds van kracht zijn. Dit is een zogenaamde Present Perfect Continuous Tense, waarmee men aangeeft dat een handeling/werkwijze/daad in het verleden begon en tot op het heden nog steeds doorgaat. Dus: "Ik ben al sinds het grijze verleden bereid geweest een genezingswonder te accepteren, en doe dat nog steeds,...".

Een genezingswonder dat zou voldoen aan zijn voorwaarden zou wellicht het aangroeien van een geamputeerde arm of been zijn. Het is veelzeggend dat zo'n genezingswonder dan ook nooit voorkomt in de gehele opgeschreven geschiedenis van de mensheid.
Zie: The most important question you can ask about God: Why won't God heal amputees?

[Bonjour]

Mea culpa

Ik mag niet niet vergeten.
Ik mag niet niet vergeten.
Ik mag niet niet vergeten.
Ik mag niet niet vergeten.

[Rereformed]

Je moet het woordje niet wel schrijven.

[Bonjour]

Hierna somt 5 zaken op:
1 The disease must not be normally self terminating.
2 The recovery must be complete.
3 The recovery must take place in the absence of any medical treatment that might normaly be expected to affect the disease.
4 There must be adequate medical opinion that the disease was present before the application of whatever means were used to bring about the miracle.
5 There must be adequate medical opinion that the disease is not present after the application of whatever means were used to bring about the miracle.

En zelfs dit hoeft nog geen wonder te betekenen.
Ik herinnerde me deze situatie:
https://www.parool.nl/nieuws/onderzoeke ... ~bb51fd72/
Een arts stopt de behandeling omdat hij de patiënt opgeeft en plots is de tumor weg. Het lijkt een wonder. Het lijkt dat aan conditie 3 is voldaan of toch niet.