Covid-19

[heeck]

Uit de verse NRC-column van Maxim Februari:

Dankzij de coronacrisis luisteren politici eindelijk naar de feiten, hoor je hier en daar tevreden zuchten. Maar dat lijkt me te kort door de bocht. Want naar welke feiten zouden ze dan luisteren? Naar het onderste metertje, het bovenste metertje? Als het goed is, leveren experts niet alleen feiten, maar kijken ze ook naar de waarden waarmee de samenleving het ecosysteem van de feiten bestuurt.

Bovenop de deugd van de betrouwbaarheid (van de cijfers) heb je waarden nodig. Om te bepalen wat gezondheid is, wat een open samenleving is, wat veilige gegevensverwerking is. Je moet kortom niet alleen iets willen weten, je moet vooral weten wat je wilt.

Bron:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/26/he ... s-a4000738

Roeland

[gerard_m]

een lockdown op basis van deze cijfers? ik zeg niks over een bepaalde vorm van isolatie nogmaals dit had met gepaste redelijkheid overwogen kunnen worden maar de samenleving voor deze cijfers helemaal op slot gooien? Het meredendeel blijft er maar op hameren dat lockdown nodig was...nee een isolatie van de ouderen had hetzelfde effect gehad of zelfs nog betere resultaten gegeven , aangezien de ouderen hier in deze cijfers juist de dupe waren

Eigenlijk heeft Peter het al heel mooi verwoord.
Als je huis in brand staat en elke minuut zie je meer vlammen, ga je ook niet eerst rustig in alle redelijkheid maatregelen overwegen.
Als achteraf blijkt dat de brandschade meevalt (wat we nog maar moeten afwachten, want het vuur smeult nog), kun je niet concluderen dat je te heftig hebt geblust vanwege de waterschade die je ziet.

Het feit dat veel jongere mensen de ziekte overleven, komt mede doordat er voldoende zorg beschikbaar is. Ook jongere mensen belanden in het ziekenhuis. De kans is weliswaar kleiner dan voor ouderen, maar de totale aantallen zouden alsnog enorm oplopen zonder maatregelen. Dat had geleid tot een catastrofe geleid in de ziekenhuizen, waardoor veel jongere mensen overleden zouden zijn.

Het is sowieso nog veel te vroeg om conclusies te trekken aangezien we er nog midden inzitten. Laten we hopen dat we verder kunnen versoepelen zonder een 2e golf aan ellende.

[Peter van Velzen]

Nogmaals Arjan, je gebruikt de positieve gevolgen van de maatregelen om de zin ervan te beoordelen. Dat is niet logisch. Je moet de sterfte vergelijken met die welke er zou zijn geweest zonder die maatregelen. Uiteraard is dat enigzins speculatief, want je kunt nooit met zekerheid zeggen wat er was gebeurd als we x hadden gedaan, wanneer we in feite y hebben gedaan.

Dat andere maatregelen mogelijk zouden zijn geweest is uiteraard waar, maar wat het succes daarvan zou zijn geweest weten we ook niet. Vrijwel alle overheden hebben ingezet op het beperken van de verspreiding op de totale bevolking. Overal ter wereld. Er zijn wel overheden die dar te laat hebben gedaan, maar ik ken geen voorbeelden van het meer isoleren van ouderen. Het zou interessant zijn te weten waarom. Dat wel.

[Arjen2015]

Nogmaals Arjan, je gebruikt de positieve gevolgen van de maatregelen om de zin ervan te beoordelen. Dat is niet logisch. Je moet de sterfte vergelijken met die welke er zou zijn geweest zonder die maatregelen. Uiteraard is dat enigzins speculatief, want je kunt nooit met zekerheid zeggen wat er was gebeurd als we x hadden gedaan, wanneer we in feite y hebben gedaan.

Dat andere maatregelen mogelijk zouden zijn geweest is uiteraard waar, maar wat het succes daarvan zou zijn geweest weten we ook niet. Vrijwel alle overheden hebben ingezet op het beperken van de verspreiding op de totale bevolking. Overal ter wereld. Er zijn wel overheden die dar te laat hebben gedaan, maar ik ken geen voorbeelden van het meer isoleren van ouderen. Het zou interessant zijn te weten waarom. Dat wel.

Dat klopt dat er geen harde cijfers zijn als we het anders aan hadden gepakt, het enige waar naar gekeken kan worden is hoe de regio Stockholm het eind juni eind juli doet qua sterfgevallen en ic opnames dat zou een redelijke aanname kunnen zijn dat dit beleid ook in Nederland gewerkt zou kunnen hebben of juist geen oplossing was

[heeck]

Dat klopt dat er geen harde cijfers zijn als we het anders aan hadden gepakt, het enige waar naar gekeken kan worden is hoe de regio Stockholm het eind juni eind juli doet qua sterfgevallen en ic opnames dat zou een redelijke aanname kunnen zijn dat dit beleid ook in Nederland gewerkt zou kunnen hebben of juist geen oplossing was

Dat is nu juist niet het enige waar naar kan worden gekeken.
Mijn link naar de column van Maxim Februari laat uitdrukkelijk zien dat je voor alles dient te kijken naar wat je wil.

Pas daarna kunnen de cijfers betekenis krijgen, want cijfers zijn niet identiek aan beleid.

Komt nog bij dat je bij het vergelijken van Stockholm en Nederland zeer gedetailleerde tijdslijnen moet hebben inzake het nationaal (wettelijk) georganiseerd zijn en de werkelijke informatie-voorzieningen terplekke.

En dan kan je je rekenmodellen er op los laten om te zien of je de ene situatie enigszins op de andere mag plakken.

Roeland

[Rereformed]

Nogmaals Arjan, je gebruikt de positieve gevolgen van de maatregelen om de zin ervan te beoordelen. Dat is niet logisch. Je moet de sterfte vergelijken met die welke er zou zijn geweest zonder die maatregelen.

Dat klopt dat er geen harde cijfers zijn als we het anders aan hadden gepakt.

Maar wat Peter van Velzen je aanzei schijnt niet bij je over te komen. Je vergeleek cijfers die je niet met elkaar mag vergelijken, en trok daaruit je conclusie. Oftewel je misleidt jezelf.

het enige waar naar gekeken kan worden is hoe de regio Stockholm het eind juni eind juli doet qua sterfgevallen en ic opnames dat zou een redelijke aanname kunnen zijn dat dit beleid ook in Nederland gewerkt zou kunnen hebben of juist geen oplossing was

Maar daar is toch al vele malen naar gekeken, en heb je heel heldere antwoorden op gekregen? Waarom negeer je die?

Wat was er bijvoorbeeld zo onduidelijk aan deze bijdrage van mij dat je die negeert? Moet je hetzelfde aangezegd worden in het Engels om aan te komen? Dit was het nieuws van 30 april:

https://www.cnbc.com/2020/04/30/coronav ... urope.html

• Data released from the country’s central bank and a leading Swedish think tank show that the economy will be just as badly hit as its European neighbors.

• Sweden’s central bank, the Riksbank, gave two possible scenarios for the economic outlook in 2020, both are bleak.
  In the first scenario gross domestic product contracts by 6.9% in 2020. In a more negative prediction, GDP could contract by 9.7%.

Hier is het nieuws van eergisteren:

"Scandinavia’s biggest economy will shrink 7% this year, Finance Minister Magdalena Andersson said on Tuesday. Shortly after she spoke, the debt office revealed an historic 30-fold spike in borrowing to cover emergency spending amid record job losses. A separate survey showed 40% of businesses in Sweden’s service sector now fear bankruptcy.
There’s been intense speculation over Sweden’s controversial model for fighting the spread of the coronavirus. Though the country has seen considerably more Covid-19 deaths than its Nordic neighbors, some theorized it might at least suffer less economic pain. But the latest data challenge that idea.
Andersson said her country is now seeing “a very deep economic crisis.” She also said the “deep downturn in the economy is happening faster than we expected.”" ( https://www.bloomberg.com/news/articles ... t-lockdown )


Men kan dus stellen dat Zwedens politiek geen economisch voordeel oplevert, maar wel heeft geresulteerd in viermaal zo veel slachtoffers per miljoen inwoners als Denemarken, 7½ maal zo veel slachtoffers per miljoen inwoners als Finland en 9½ maal zo veel slachtoffers per miljoen inwoners als Noorwegen. Waarom negeer je dat alles? In plaats daarvan zet je je hoop erop dat de cijfers in Juni en Juli omdraaien ten gunste van Zweden. Wat je dus steeds doet is wensdromen je denken laten bepalen. Wensdromen over Juni gaat overigens al niet meer op, want men kan daar nu al voorspellingen over doen die met zekerheid uitkomen: Zweden had bijvoorbeeld gisteren en vandaag 600 resp. 648 nieuwe coronabesmettingen, Nederland maar 133 en 190, Denemarken maar 41 en 52, Finland 29 en 64, Noorwegen 19 en 8. (De aantallen van Denemarken, Finland en Noorwegen moet je verdubbelen en die van Nederland verkleinen met 38% om het zo eerlijk mogelijk te vergelijken met de cijfers van Zweden; en bedenk dat met uitzondering van Nederland, alle andere landen waarmee ik Zweden vergelijk meer testen uitvoeren dan Zweden). Ergens in Juni, over twee, drie of vier weken, wanneer een bepaald gedeelte van deze besmettingen resulteert in doden zal het weer Zweden zijn met de meeste slachtoffers.

De verschillen met de andere scandinavische landen zou omgerekend voor Nederland betekenen dat de Zweedse politiek in Nederland zou hebben geresulteerd in 40.000 tot 95.000 doden op de dag van vandaag.

Het verschil in aantal doden per miljoen inwoners tussen Nederland en Zweden is inmiddels opgelopen tot 75 (ten gunste van Nederland). Bedenk dat het 18 dagen geleden nog gelijk stond. Nederland had op 31 maart bijna zes maal zoveel doden als Zweden en dat is nu geslonken tot slechts 1,4 maal zoveel.

[Bonjour]

Je vergeleek cijfers die je niet met elkaar mag vergelijken, en trok daaruit je conclusie.

Dat doe je zelf ook:

Men kan dus stellen dat Zwedens politiek geen economisch voordeel oplevert,

Je maakt van een voorspelling een feit. Bovendien heeft krimp van andere ecomomien invloed op de Zweedse, dus het is niet 1 op 1 gekoppeld aan het Zweeds corona beleid.

Het verschil in aantal doden per miljoen inwoners tussen Nederland en Zweden is inmiddels opgelopen tot 75 (ten gunste van Nederland).

Hier gebruik je het Nederlands opgegeven dodental wat sterk afhankelijk is van de manier van meten. Waarschijnlijk is het Nederlands cijfer het dubbele en zitten we dicht in de buurt van België.

Bedenk dat het 18 dagen geleden nog gelijk stond.

Dat zegt niets. Zweden is later begonnen met de curve en Nederland voert een vreemd tel beleid.

De race is nog niet gelopen en de ene speler is een goede starter, de ander heeft wellicht betere conditie. De race gaat door zolang er geen medicijn is voor de behandeling of vaccin. We moeten ons langzaam maar zeker zorgen maken voor september en verder, als de mensen weer naar binnen gaan. Wanneer de normale verkoudheid ook weer om zich heen grijpt. Welk land dan de beste papieren heeft, is nog zeer onduidelijk. Ik gok op de landen die al veel hebben gehad.

[Bonjour]

Nog even over mijn zorgen:
https://abcnews.go.com/International/sw ... d=70666450

“In the autumn, there will be a second wave. Sweden will have a high level of immunity and the number of cases will probably be quite low,” Tegnell told The Financial Times earlier this month. “But [neighboring] Finland will have a very low level of immunity. Will Finland have to go into a complete lockdown again?”

'We are going to have second wave and third wave -- I think the rest of the world is going to have to do more of the Swedish approach because there is not going to be a world to save if we shut everything down again, and again, and again,” Kahånsson said.

[Peter van Velzen]

Het zal nog wel enige tijd duren voordat alle data over de virus-epidemie door wetenschappers is onderzocht, tot zolang kunnen we alleen maar raden naar de preciese toedracht,

Zo is het opvallend dat het aantal ziektegevallen eerst verwaarloosbaar klein lijkt, en dan ineens griezelig snel toeneemt. Dit heeft vele mogelijke oorzaken. Allereerst is men in het begin nog nauwelijks bekend met het virus, Er wordt nog weinig getest en degene die slechts milde verschijnselen hebben denken aan een verkoudheid. Bovendien verspreid het zich waarschijnlijk het snelst onder zeer mobiele mensen die drukke ruimtes frequenteren en dat zijn meestal gezonde jongere memns (tussen 15 en 55 jaar) die vrijwel geen ernstige symptoment hebben, De mogelijke sterfte onder hen is hoogstens 1,5% dus als de eerste patiënt overlijd zijn er waarschijnlijk al minstens 600 infecties.

Men ging pas vergaande maatregelen nemen nadat men in twee weken tijd een honderdvoudige stijging van het aantal doden vaststelde. Op dat moment waren echter ook veel mensen uit kwetsbare groepen geïnfecteerd en de infectiegraad was in werkelijkheid waarschijnlijk minder gestegen. (vermoedelijk wel 8 keer groter dan was geidentificeerd) Dat het aantal doden per dag weer twee weken later niet of nauwelijks meer steeg lag waarschijnlijk grotendeels aan de genomen maatregelen, maar ook aan het feit dat de reeds bestaande gevallen reeds overleden of genezen waren. In eerste aanloop was daar natuurlijk niet of nauwelijks sprake van.

Wat jammer is, is dat vrijwel alle Westerse democratiën de overheid besluiten neemt op grond van de publieke opinie en niet op grond van wetenschappelijke kennis. Als men niet in staat is vast testellen hoeveel infecties er in werkelijkheid zijn moet men tot maatregeken overgaan bij de eerste dode en niet pas bij de 100ste. Als dat was gebeurd waren er in Europa waarschijnlijk 80.000 minder covid-19 doden geweest. In de praktijk was men twee weken te laat, In de VS had men door de lagere bevolkingsdichtheid nog veel beter af kunnen zijn, maar daar was Trump aan het bewind, Dus weg is je voordeel. Op dit moment tellen acht Europese landen (waaronder Nederland) nog een groter aantal covid-doden per miljoen inwoners dan de VS, maar of dat zo blijft?

[Arjen2015]

Nogmaals Arjan, je gebruikt de positieve gevolgen van de maatregelen om de zin ervan te beoordelen. Dat is niet logisch. Je moet de sterfte vergelijken met die welke er zou zijn geweest zonder die maatregelen.

Dat klopt dat er geen harde cijfers zijn als we het anders aan hadden gepakt.

Maar wat Peter van Velzen je aanzei schijnt niet bij je over te komen. Je vergeleek cijfers die je niet met elkaar mag vergelijken, en trok daaruit je conclusie. Oftewel je misleidt jezelf.

het enige waar naar gekeken kan worden is hoe de regio Stockholm het eind juni eind juli doet qua sterfgevallen en ic opnames dat zou een redelijke aanname kunnen zijn dat dit beleid ook in Nederland gewerkt zou kunnen hebben of juist geen oplossing was

Maar daar is toch al vele malen naar gekeken, en heb je heel heldere antwoorden op gekregen? Waarom negeer je die?

Wat was er bijvoorbeeld zo onduidelijk aan deze bijdrage van mij dat je die negeert? Moet je hetzelfde aangezegd worden in het Engels om aan te komen? Dit was het nieuws van 30 april:

https://www.cnbc.com/2020/04/30/coronav ... urope.html

• Data released from the country’s central bank and a leading Swedish think tank show that the economy will be just as badly hit as its European neighbors.

• Sweden’s central bank, the Riksbank, gave two possible scenarios for the economic outlook in 2020, both are bleak.
  In the first scenario gross domestic product contracts by 6.9% in 2020. In a more negative prediction, GDP could contract by 9.7%.

Hier is het nieuws van eergisteren:

"Scandinavia’s biggest economy will shrink 7% this year, Finance Minister Magdalena Andersson said on Tuesday. Shortly after she spoke, the debt office revealed an historic 30-fold spike in borrowing to cover emergency spending amid record job losses. A separate survey showed 40% of businesses in Sweden’s service sector now fear bankruptcy.
There’s been intense speculation over Sweden’s controversial model for fighting the spread of the coronavirus. Though the country has seen considerably more Covid-19 deaths than its Nordic neighbors, some theorized it might at least suffer less economic pain. But the latest data challenge that idea.
Andersson said her country is now seeing “a very deep economic crisis.” She also said the “deep downturn in the economy is happening faster than we expected.”" ( https://www.bloomberg.com/news/articles ... t-lockdown )


Men kan dus stellen dat Zwedens politiek geen economisch voordeel oplevert, maar wel heeft geresulteerd in viermaal zo veel slachtoffers per miljoen inwoners als Denemarken, 7½ maal zo veel slachtoffers per miljoen inwoners als Finland en 9½ maal zo veel slachtoffers per miljoen inwoners als Noorwegen. Waarom negeer je dat alles? In plaats daarvan zet je je hoop erop dat de cijfers in Juni en Juli omdraaien ten gunste van Zweden. Wat je dus steeds doet is wensdromen je denken laten bepalen. Wensdromen over Juni gaat overigens al niet meer op, want men kan daar nu al voorspellingen over doen die met zekerheid uitkomen: Zweden had bijvoorbeeld gisteren en vandaag 600 resp. 648 nieuwe coronabesmettingen, Nederland maar 133 en 190, Denemarken maar 41 en 52, Finland 29 en 64, Noorwegen 19 en 8. (De aantallen van Denemarken, Finland en Noorwegen moet je verdubbelen en die van Nederland verkleinen met 38% om het zo eerlijk mogelijk te vergelijken met de cijfers van Zweden; en bedenk dat met uitzondering van Nederland, alle andere landen waarmee ik Zweden vergelijk meer testen uitvoeren dan Zweden). Ergens in Juni, over twee, drie of vier weken, wanneer een bepaald gedeelte van deze besmettingen resulteert in doden zal het weer Zweden zijn met de meeste slachtoffers.

De verschillen met de andere scandinavische landen zou omgerekend voor Nederland betekenen dat de Zweedse politiek in Nederland zou hebben geresulteerd in 40.000 tot 95.000 doden op de dag van vandaag.

Het verschil in aantal doden per miljoen inwoners tussen Nederland en Zweden is inmiddels opgelopen tot 75 (ten gunste van Nederland). Bedenk dat het 18 dagen geleden nog gelijk stond. Nederland had op 31 maart bijna zes maal zoveel doden als Zweden en dat is nu geslonken tot slechts 1,4 maal zoveel.

Ik ga er vanuit dat Stockholm nu voorop loopt met het aantal sterfgevallen ten opzichte van Nederland maar dat Nederland nu de maatregelen worden versoepeld , weer snel Stockholm zullen inhalen, het virus is namelijk niet weg, en als de ouderen zich niet blijven isoleren dan gaan de cijfers gewoon weer naar elkaar toe bewegen.

De genoemde economische malaise in zweden is trouwens op macro nivo en zegt niks over de lokale economie waar juist de middenstanders en zzp mee te maken hebben.

[Arjen2015]

Het zal nog wel enige tijd duren voordat alle data over de virus-epidemie door wetenschappers is onderzocht, tot zolang kunnen we alleen maar raden naar de preciese toedracht,

Zo is het opvallend dat het aantal ziektegevallen eerst verwaarloosbaar klein lijkt, en dan ineens griezelig snel toeneemt. Dit heeft vele mogelijke oorzaken. Allereerst is men in het begin nog nauwelijks bekend met het virus, Er wordt nog weinig getest en degene die slechts milde verschijnselen hebben denken aan een verkoudheid. Bovendien verspreid het zich waarschijnlijk het snelst onder zeer mobiele mensen die drukke ruimtes frequenteren en dat zijn meestal gezonde jongere memns (tussen 15 en 55 jaar) die vrijwel geen ernstige symptoment hebben, De mogelijke sterfte onder hen is hoogstens 1,5% dus als de eerste patiënt overlijd zijn er waarschijnlijk al minstens 600 infecties.

Men ging pas vergaande maatregelen nemen nadat men in twee weken tijd een honderdvoudige stijging van het aantal doden vaststelde. Op dat moment waren echter ook veel mensen uit kwetsbare groepen geïnfecteerd en de infectiegraad was in werkelijkheid waarschijnlijk minder gestegen. (vermoedelijk wel 8 keer groter dan was geidentificeerd) Dat het aantal doden per dag weer twee weken later niet of nauwelijks meer steeg lag waarschijnlijk grotendeels aan de genomen maatregelen, maar ook aan het feit dat de reeds bestaande gevallen reeds overleden of genezen waren. In eerste aanloop was daar natuurlijk niet of nauwelijks sprake van.

Wat jammer is, is dat vrijwel alle Westerse democratiën de overheid besluiten neemt op grond van de publieke opinie en niet op grond van wetenschappelijke kennis. Als men niet in staat is vast testellen hoeveel infecties er in werkelijkheid zijn moet men tot maatregeken overgaan bij de eerste dode en niet pas bij de 100ste. Als dat was gebeurd waren er in Europa waarschijnlijk 80.000 minder covid-19 doden geweest. In de praktijk was men twee weken te laat, In de VS had men door de lagere bevolkingsdichtheid nog veel beter af kunnen zijn, maar daar was Trump aan het bewind, Dus weg is je voordeel. Op dit moment tellen acht Europese landen (waaronder Nederland) nog een groter aantal covid-doden per miljoen inwoners dan de VS, maar of dat zo blijft?

Vandaag ook in het nieuws van een cruiseschip had 80% van alle geinfecteerden (50% van de opvarenden) geen symptomen van covid.

https://www.msn.com/en-us/news/us/up-to ... spartanntp

Met deze cijfers? kan je eens nagaan hoeveel mensen het virus al lang hebben gehad en omdat er veel te weinig getest wordt neemt de wetenschap op basis van de (verkeerde) cijfers besluiten.

[Arjen2015]

Je vergeleek cijfers die je niet met elkaar mag vergelijken, en trok daaruit je conclusie.

Dat doe je zelf ook:

Men kan dus stellen dat Zwedens politiek geen economisch voordeel oplevert,

Je maakt van een voorspelling een feit. Bovendien heeft krimp van andere ecomomien invloed op de Zweedse, dus het is niet 1 op 1 gekoppeld aan het Zweeds corona beleid.

Het verschil in aantal doden per miljoen inwoners tussen Nederland en Zweden is inmiddels opgelopen tot 75 (ten gunste van Nederland).

Hier gebruik je het Nederlands opgegeven dodental wat sterk afhankelijk is van de manier van meten. Waarschijnlijk is het Nederlands cijfer het dubbele en zitten we dicht in de buurt van België.

Bedenk dat het 18 dagen geleden nog gelijk stond.

Dat zegt niets. Zweden is later begonnen met de curve en Nederland voert een vreemd tel beleid.

De race is nog niet gelopen en de ene speler is een goede starter, de ander heeft wellicht betere conditie. De race gaat door zolang er geen medicijn is voor de behandeling of vaccin. We moeten ons langzaam maar zeker zorgen maken voor september en verder, als de mensen weer naar binnen gaan. Wanneer de normale verkoudheid ook weer om zich heen grijpt. Welk land dan de beste papieren heeft, is nog zeer onduidelijk. Ik gok op de landen die al veel hebben gehad.

Precies mijn insteek, het virus laat zich niet vangen...en het is slechts een uitgestrekt verloop met deze lockdown, maar uiteindelijk zal het virus gewoon verder om zich heengrijpen….en daar kunnen we de economie niet voor gaan platleggen…
met de a symptomische cijfers den k ik dat zweden heel veel sneller bij een groepsimmuniteit komt dan de andere Noord Europese landen

Een paar maanden verschil zal er zeker in zitten en als dit in september oktober dan de kop opsteekt dan heeft zweden een veel betere uitgangspositie dan de rest van de noordelijke staten, het merendeel heeft namelijk dan al lang covid gehad.

[Rereformed]

Men kan dus stellen dat Zwedens politiek geen economisch voordeel oplevert,

Je maakt van een voorspelling een feit.

Nee, uit een voorspelling waar cijfers worden gegeven die uiteraard een marge van onzekerheid hebben, destilleer ik de hoofdzaak die men wel als feit kan beschouwen. Je zult toch wel begrijpen dat de voorspellingen van economen of een Zweedse minister niet maar slagen in de lucht zijn? De voorspelling dat de economie van Zweden ongeveer net zoveel lijdt onder de pandemie als vele andere Europese landen wordt op dit moment eenvoudig door niemand in vraag gesteld. De Europese Commissie schat dat de Zweedse economie inkrimpt met 6,1%. Dat is slechts een fractie minder dan wat de Zweedse bank verwacht.
Waarom heb je er behoefte aan te ontkennen wat zeer waarschijnlijk is?

Bovendien heeft krimp van andere ecomomien invloed op de Zweedse, dus het is niet 1 op 1 gekoppeld aan het Zweeds corona beleid.

So what? Uiteraard is dat waar, omdat Zweden een land is dat het van export moet hebben, maar Nederland zou in hetzelfde bootje hebben gezeten had het de Zweedse politiek gevolgd, zoals lanier al drie weken geleden geleden opmerkte. Ik heb het enkel over Zweden omdat dat land voortdurend naar voren wordt gehaald door Arjen2015 om te laten zien dat het beter was geweest voor de economie indien Nederland datzelfde beleid had gevoerd. Dat is dus wensdromen.

Het verschil in aantal doden per miljoen inwoners tussen Nederland en Zweden is inmiddels opgelopen tot 75 (ten gunste van Nederland).

Hier gebruik je het Nederlands opgegeven dodental wat sterk afhankelijk is van de manier van meten. Waarschijnlijk is het Nederlands cijfer het dubbele en zitten we dicht in de buurt van België.

Je hebt nog steeds niet mijn bijdrage gelezen waar ik het precies uitgezocht heb hoe het zit: viewtopic.php?p=575041#p575041. Waarom niet? Want ik heb je er ook eerder op gewezen.
Maar deze werkelijke cijfers doen er weinig toe, aangezien er sprake is van oversterfte voor beide landen (toegegeven, voor Nederland was de oversterfte 10% hoger dan voor Zweden). Waar het om gaat is te beseffen dat Zweden begon met een zesmaal zo klein slachtoffercijfer als Nederland, maar dit verschil steeds kleiner wordt, oftewel dat het verschil in sterftecijfer per miljoen inwoners tussen Nederland en Zweden zich gestaag iedere dag ten gunste van Nederland beweegt. Sinds ik mijn berekening maakte voor het werkelijke aantal coronaoverlijdens in Nederland en Zweden zijn er in Nederland 447 sterfgevallen gemeld en in Zweden 1497. Wake up! Dat is ook als men later deze laatste cijfers corrigeert een dramatisch verschil. Vandaag had Nederland minder dan 200 nieuwe besmettingen en Zweden meer dan drie maal zo veel. Dat wil zeggen dat tot ver in juni Zweden dagelijks meer coronadoden zal melden dan Nederland, hoewel het land veel kleiner is en tot de periferie van Europa behoort. Ik maak de vergelijking tussen Zweden en Nederland overigens enkel omdat Arjen dat land steeds ophemelt. Het is namelijk niet eerlijk. Zoals je zelf al kan opmerken uit de volgende woorden van je die ik citeer, had Zweden veel betere kansen om het slachtofferaantal klein te houden, omdat de besmettingsgraad half maart veel kleiner was. In werkelijkheid moet men Zweden dus vergelijken met Noorwegen en Finland. Maar dan is het verschil tussen wel of niet lockdown voor de horeca en andere vrijetijdsbestedingen nog veel dramatischer, want in die landen is geen sprake van oversterfte. Dwz. het verschil tussen Zweden en Finland/Noorwegen is tien- tot twaalfvoudig aantal slachtoffers, en dat verschil wordt in ieder geval gedurende de maand juni met zekerheid nog dagelijks groter.

Bedenk dat het 18 dagen geleden nog gelijk stond.

Dat zegt niets. Zweden is later begonnen met de curve.

Indien Zweden later is begonnen met de curve is dat enkel des te meer in het nadeel van Zweden. Juist vanwege het feit dat in Scandinavië de besmettingsgraad nog niet zo hoog was als bijvoorbeeld in Nederland en België had Zweden het aantal slachtoffers kunnen beperken tot pakweg 600 in plaats van 6000 indien men op 17 maart dezelfde maatregelen had genomen als Finland. Precies hetzelfde geldt voor de VS en Britannië. Later begonnen, dus hebben ze nog een zware maand juni voor de boeg. Daarom zal ook de VS Nederland voorbij gaan in aantal coronadoden per miljoen inwoners. Een recente studie in de VS liet horen dat de VS een derde deel van de coronaslachtoffers had kunnen voorkomen door enkel één week eerder met de lockdown te beginnen.

De race is nog niet gelopen en de ene speler is een goede starter, de ander heeft wellicht betere conditie. De race gaat door zolang er geen medicijn is voor de behandeling of vaccin.

Dit is de redenering van iemand die beseft dat wat hierboven door mij uiteengezet is niet tegengesproken kan worden, en de zaak vandaag de dag zeer in het nadeel van Zweden staat. Zwedenbewonderaars moeten het hebben van een denkbeeldige volgende ronde, waar Zweden er denkbeeldig uiteindelijk beter voor zou staan. De werkelijkheid is exact andersom: Zweden had net als de rest van Scandinavië tot de landen kunnen behoren die de minste slachtoffers hebben. In plaats daarvan behoort Zweden tot de zwaarst getroffen landen van Europa.

[Rereformed]

Nog even over mijn zorgen:
https://abcnews.go.com/International/sw ... d=70666450

“In the autumn, there will be a second wave. Sweden will have a high level of immunity and the number of cases will probably be quite low,” Tegnell told The Financial Times earlier this month. “But [neighboring] Finland will have a very low level of immunity. Will Finland have to go into a complete lockdown again?”

Dit is het commentaar van Anders Tegnell, de persoon die men in Zweden "coronamaarschalk" noemt, omdat hij verantwoordelijk is voor de politiek die in Zweden nu tienmaal zoveel slachtoffers heeft gevergd als in Finland en Noorwegen. Wat anders zou hij kunnen zeggen? Hoe zou hij anders nog nachtrust kunnen krijgen? Merk overigens op dat ook hij begrijpt dat men Zweden met Finland moet vergelijken. Vrij exact het dubbele van de cijfers voor Finland, dus pakweg 600 coronaslachtoffers, zouden de cijfers voor Zweden zijn indien men in Zweden dezelfde maatregelen had genomen als die Finland nam.

Een Fin antwoordt op de vraag van Tegnell dat er in Finland nooit een "complete lockdown" is geweest. Zie eerdere bijdragen van mij waar men hierover kan lezen. Het enige wezenlijke verschil met Zweden dat impact heeft op de economie is het stilleggen van de vrijetijdsaktiviteiten en horeca geweest. En ja, die leggen ze opnieuw stil in Finland als het moet. En de papierfabrieken die Europa van toiletpapier voorzien zullen gewoon doordraaien en er wel bij varen.

[Rereformed]

Een paar maanden verschil zal er zeker in zitten en als dit in september oktober dan de kop opsteekt dan heeft Zweden een veel betere uitgangspositie dan de rest van de noordelijke staten, het merendeel heeft namelijk dan al lang covid gehad.

Fijn dat je nu beseft dat je Zweden niet meer kan gebruiken als voorbeeld om naar te verwijzen. Je moet nu net als Anders Tegnell je toevlucht nemen tot denkbeeldige toekomstige scenario's die de zaken uiteindelijk toch weer in het voordeel van Zweden omdraaien. Wishful thinking noemt men zoiets.

Je laatste bewering houdt overigens geen steek. Net als met de bewering dat Zweden nauwelijks economische inzinking heeft is ook hier de realiteit om de hoek komen kijken. Vorige week werden de nieuwste statistieken daarvan gepubliceerd. Slechts 7,3% van de bevolking van de regio Stockholm had antistoffen, twee procent meer dan de bevolking van Spanje. Dus een wereld verschil met wat half april met fanfare werd rondgeroepen door Tegnell: het percentage zou al hoog zijn en begin mei al oplopen tot zo'n 33%. Twee dagen later werd dit teruggeschroefd tot 26%. De reactie van Anders Tegnell nu een maand later: het percentage (7,3%) is niet zoveel lager dan zijn toen geopperde percentage van 26%. "Het is een beetje lager dan verwacht, maar niet opmerkelijk". Met zo'n 'expert' moeten ze het daar doen.
In Zweden beseft men nu dat groepsimmuniteit (waarvoor men ongeveer 65% moet bereiken) niet behaald zal worden.