Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die modellen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1815
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die modellen

Bericht door MaartenV » 02 jun 2020 23:21

Stel dat ik in een voor mij vreemde stad ergens moet zijn, dan neem ik een kaart, een plattegrond van die stad en tracht op basis van dat 'model van de werkelijkheid' mijn locatie te vinden.
Mocht ik afgaan op de stad zelf, zou ik door de vele indrukken verdwaalt raken en niet op mijn bestemming raken.
De plattergrond van de stad laat steegjes en huizen weg, en geeft pleintjes weer als gele cirkeltjes. Dat is geen adequate weergave van de werkelijkheid, maar een vereenvoudiging en aangepaste kaart met ingekleurde lijnen en symbolen die speciaal dient om de weg te vinden in de stad naar een bepaalde locatie. Deze kaart en de weergave van de stad op die kaart dient niet de werkelijkheid, maar heeft louter het doel om je weg te vinden.

Zo is het ook met 'kaarten' in ons hoofd over de (leef)wereld waarin we dagelijks moeten zien te overleven. Het werkelijkheidskarakter van die kaart in ons hoofd is niet zo belangrijk. Ook in evolutionair opzicht was dat niet zo. Het is voor ons niet belangrijk dat we een adequate weergave van de quantumtheorie hebben in ons hoofd om sociaal te overleven. Stel dat ik geloof dat de ziel van mijn juist overleden vriend verderleeft in een hiernamaals, en voor mij het rouwproces vergemakkelijkt en geen andere negatieve neveneffecten heeft, is deze kaart voor mijn psychische gezondheid een te prefereren kaart van de werkelijkheid dan de kaart 'mijn vriend is nu wormvoedsel'. Dat laatste model van de werkelijkheid kan voldoen aan het criterium 'waarheidswaarde', maar voldoet niet aan het criterium 'psychologisch gezonde gedachten die mij vooruit helpen'. Alhoewel ik wel voorstander ben van geloofwaardige pragmatische modellen, verkies ik pragmatiek boven steeds de waarheid.
Als ik meer waarde hecht aan mijn psychische gezondheid dan aan 'de werkelijkheidswaarde van een gedachte, kies ik voor dat eerste. Er is geen objectief criterium waarom ik altijd voor het laatste zou moeten kiezen.

In werkelijkheid zijn we biologische en chemische systemen die een illusie van een zelf hebben. Welke waarde heeft echter zulk een gedachte voor mijn psychisch en fysiek overleven in het dagelijks leven? Ik ga er liever pragmatisch van uit dat ik wel degelijk een reeël zelf heb, dat het 'ik' geen illusie is van de hersenen en dat ik 'Maarten' ben die een zinvolle relatie aanga met mijn naasten. Dat we chemische systemen zijn die in verval zijn (door toenemende entropie) met de illusie van een zelf is een model van de werkelijkheid dat ik om pragmatische redenen veelal buiten beschouwing laat in mijn leefwereld.

Mijn stelling is dus: we verkiezen in het dagelijks leven beter verklaringsmodellen om psychisch, sociaal en fysiek te overleven in onze leefwereld boven modellen die misschien 'waar' zijn, maar leiden tot onnodig psychisch lijden of zelfs nocebo-effecten veroorzaken. Beter een placebo-verhaal over de werkelijkheid dat onze gezondheid ten goede komt, dan het verklaringsmodel van de scepticus toelaten die ons vertelt dat het eigenlijk een placebopil is waardoor we vervolgens niet genezen of bij een noceboverhaal (dat voldoet aan het criterium: 'overeenstemming met werkelijkheid') zelfs ziek worden.

Dat geldt ook voor geloofsystemen. Wanneer het een nuttig systeem is dat het sociaal, psychisch en maatschappelijk overleven dient en geen negatieve neveneffecten heeft, is het misschien meer verkiesbaar dan een model dat 'waar' is. Ware modellen opdringen aan een geloofsgroep kan disruptief zijn voor de geloofsgemeenschap en alle sociale, psychische en fysieke voordelen dat het geloofssysteem met zich meebracht vernietigen zonder daar iets voor in de plaats te geven dat dezelfde sociale, psychische en fysieke voordelen biedt dat het geloofssysteem bood.

Zo is een geloof in het zelf ook een geloofssysteem dat zelfs skeptici pragmatisch hanteren in hun dagelijks leven. Mochten zij consistent zijn met zichzelf (steeds te kiezen voor de waarheid boven een geloof) zouden zij elke dag zichzelf niet als een 'ik' mogen zien en zich niet als een 'ik' mogen benoemen. Om redelijke redenen is ook voor hen het beter om van het geloof aan een 'ik' uit te gaan en de ik-constructie voor waar te houden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15567
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door Peter van Velzen » 03 jun 2020 02:22

Ik denk dat de voordelen van een ongefundeerd geloof -- met name in de hedendaagse wereld - verwaarloosbaar zijn. We hebben tegenwoordig vrij betrouwbare cerklaringsmodellen die osn gedrag het met juiste observaies kunnen sturen, Wel is het zo dat vuistregels die oniet graap detailnieveau niet helemaal kloppen erg nuttig kunnen zijn.

Dat gezegd zijnde, zou ik graag willen dat Christenen de naastenliefde zouden laten vallen of Boeddhis het medeleven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15050
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door Rereformed » 03 jun 2020 05:03

MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:21

Mijn stelling is dus: we verkiezen in het dagelijks leven beter verklaringsmodellen om psychisch, sociaal en fysiek te overleven in onze leefwereld boven modellen die misschien 'waar' zijn, maar leiden tot onnodig psychisch lijden of zelfs nocebo-effecten veroorzaken. Beter een placebo-verhaal over de werkelijkheid dat onze gezondheid ten goede komt, dan het verklaringsmodel van de scepticus toelaten die ons vertelt dat het eigenlijk een placebopil is waardoor we vervolgens niet genezen of bij een noceboverhaal (dat voldoet aan het criterium: 'overeenstemming met werkelijkheid') zelfs ziek worden.

Dat geldt ook voor geloofsystemen. Wanneer het een nuttig systeem is dat het sociaal, psychisch en maatschappelijk overleven dient en geen negatieve neveneffecten heeft, is het misschien meer verkiesbaar dan een model dat 'waar' is. Ware modellen opdringen aan een geloofsgroep kan disruptief zijn voor de geloofsgemeenschap en alle sociale, psychische en fysieke voordelen dat het geloofssysteem met zich meebracht vernietigen zonder daar iets voor in de plaats te geven dat dezelfde sociale, psychische en fysieke voordelen biedt dat het geloofssysteem bood.
Nietzsche was de eerste die dit heel diep begreep en er (ca. 140 jaar geleden) over schreef, onder andere in het voorwoord van Menselijk, al te menselijk, dat hij een jaar na het schrijven van zijn Zarathoestraboeken schreef. Hij beschouwde waarheidsliefde als een luxe in het leven waar enkel de sterkste geesten zich mee bezig kunnen houden, en ook zij zijn het enkel in staat maar halfslachtig te doen:

"Men heeft mijn geschriften een leerschool in de argwaan genoemd, méér nog een leerschool van verachting, gelukkig ook van moed, van de roekeloosheid zelfs. Inderdaad, zelf geloof ik niet dat iemand de wereld ooit met zo'n diepe argwaan bekeken heeft, en niet alleen als toevallige advocaat van de duivel, maar evenzeer, om het theologisch te formuleren, als vijand en uitdager van God; en wie iets van de gevolgen vermoedt die aan de basis van elke diepe argwaan liggen, iets van de huiveringen en angsten van de vereenzaming waartoe elk onvoorwaardelijk verschil van blik de ermee behepte veroordeelt, zal ook begrijpen hoe vaak ik, om uit te rusten van mijzelf, als het ware om tijdelijk even mijzelf te mogen vergeten, ergens een schuilplaats heb gezocht - in de een of andere bewondering of vijandschap of wetenschappelijkheid of lichtzinnigheid of domheid; en ook waarom ik, wanneer ik niet vond wat ik nodig had, het op kunstmatige wijze heb moeten afdwingen en naar behoefte vervalsen en verdichten (hebben dichters ooit iets anders gedaan? en waar dient alle kunst ter wereld anders voor?). Wat ik steeds weer het dringendst nodig had voor mijn kuur en revalidatie, was het geloof niet in die mate alleen te zijn, alleen te zien, een magisch vermoeden van verwantschap en gelijkheid van oog en begeerte, een uitrusten in het vertrouwen van de vriendschap. Het kan zijn dat men mij in dit opzicht allerlei 'kunst', dwz allerlei subtiele valsemunterij zou kunnen verwijten: bijvoorbeeld dat ik willens en wetens mijn ogen heb gesloten voor een lange lijst van zaken. Maar stel dat dit allemaal waar zou zijn en dat dit alles mij met goede reden verweten wordt, wat weten jullie ervan, wat konden jullie ervan weten, hoeveel listigheid omwille van het zelfbehoud, hoeveel rede en hogere bescherming bij zo'n zelfbedrog is inbegrepen, -en hoeveel onoprechtheid nog voor mij nodig is om mij steeds weer de luxe van mijn waarheidsliefde te kunnen veroorloven?...Enfin, ik leef nog; en het leven is nu eenmaal geen bedenksel van de moraal: het wil misleiding, het leeft van de misleiding..."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12601
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 03 jun 2020 08:07

MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:21
Zo is een geloof in het zelf ook een geloofssysteem dat zelfs skeptici pragmatisch hanteren in hun dagelijks leven. Mochten zij consistent zijn met zichzelf (steeds te kiezen voor de waarheid boven een geloof) zouden zij elke dag zichzelf niet als een 'ik' mogen zien en zich niet als een 'ik' mogen benoemen. Om redelijke redenen is ook voor hen het beter om van het geloof aan een 'ik' uit te gaan en de ik-constructie voor waar te houden.
En daar kunnen we allemaal uitstekend mee leven denk ik. Ook dat zal evolutionair bepaald zijn. We zijn overlevingsmachines die wat dat betreft minder in de hand hebben dan we misschien zouden willen. Ik kan er niet wakker van liggen. Maar is dit een volgend opzetje naar het bovennatuurlijke?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10288
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door doctorwho » 03 jun 2020 08:56

MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:21
Dat geldt ook voor geloofsystemen. Wanneer het een nuttig systeem is dat het sociaal, psychisch en maatschappelijk overleven dient en geen negatieve neveneffecten heeft, is het misschien meer verkiesbaar dan een model dat 'waar' is.
In geval van rigide fundamentalistische of anderszins totalitaire samenlevingen is dit een kwestie van overleven. Of het wel of niet waar is wordt dan even buiten beschouwing gelaten. Leve Kim Jong-un of het favoriete opperwezen zij geprezen.
Zo is een geloof in het zelf ook een geloofssysteem dat zelfs skeptici pragmatisch hanteren in hun dagelijks leven. Mochten zij consistent zijn met zichzelf (steeds te kiezen voor de waarheid boven een geloof) zouden zij elke dag zichzelf niet als een 'ik' mogen zien en zich niet als een 'ik' mogen benoemen. Om redelijke redenen is ook voor hen het beter om van het geloof aan een 'ik' uit te gaan en de ik-constructie voor waar te houden.
Als deze "ik" zich verhoudt tot de waarneembare werkelijkheid dan zeker maar zie regelmatig mensen die zichzelf eigenschappen toedichten die daar haaks op lijken te staan. Een wijze ik veranderd in een veranderende omgeving als dat nodig is.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1815
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 03 jun 2020 10:35

Ja, hier enkele nuttige ficties in het dagelijks leven van de atheïst of scepticus waaraan hij of zij gelooft, terwijl er bewijs is van het tegendeel:

- Geloof aan een 'ik', terwijl dat zelf een illusie is, gecreëerd door de hersenen.
- Geloof aan een vrije wil: in ons dagelijks leven we toch alsof we een vrije wil hebben. We zeggen tegen anderen: "ik wil dit" of "ik wil dat". Terwijl de neurowetenschap ons vertelt dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil.
- Geloof dat onze concepten onze realiteit beïnvloeden, zoals ik in een eerdere topic stelde: zelfs al zeggen sceptici op dit forum dat dat niet zo is, toch gaan ze in hun dagelijks leven uit van de nuttige assumptie dat dat wel zo is. Ze doen alsof dat het waar is in hun dagelijks leven.

Dus misschien twee keer nadenken voor we anderen geloof in ficties aanwrijven? We doen het zelf om te overleven in onze dagelijkse omgang met anderen en de wereld. En we denken dat daar goede redenen voor zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1815
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 03 jun 2020 11:46

Rereformed schreef:
03 jun 2020 05:03
Nietzsche was de eerste die dit heel diep begreep en er (ca. 140 jaar geleden) over schreef, onder andere in het voorwoord van Menselijk, al te menselijk, dat hij een jaar na het schrijven van zijn Zarathoestraboeken schreef. Hij beschouwde waarheidsliefde als een luxe in het leven waar enkel de sterkste geesten zich mee bezig kunnen houden, en ook zij zijn het enkel in staat maar halfslachtig te doen:
Ja, dat is zo. Maar ik vind niet dat 'sterke' geesten beter in staat zijn tot het verdragen van de werkelijkheid dan zwakkere geesten, zoals Nietzsche dat vond. Ik vind dat het hanteren van modellen in de werkelijkheid die werken om het zo te zien, intelligenter zijn, dan modellen die ons de complexe realiteit laten zien, maar waar we in ons leven niks mee aankunnen. "Welk model van de realiteit is functioneel?" is geen vraag van een zwakkere geest, maar is net een zienswijze op waarheid die ons helpt om om te gaan met die complexe realiteit.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7387
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 12:50

MaartenV schreef:
03 jun 2020 11:46
Rereformed schreef:
03 jun 2020 05:03
Nietzsche was de eerste die dit heel diep begreep en er (ca. 140 jaar geleden) over schreef, onder andere in het voorwoord van Menselijk, al te menselijk, dat hij een jaar na het schrijven van zijn Zarathoestraboeken schreef. Hij beschouwde waarheidsliefde als een luxe in het leven waar enkel de sterkste geesten zich mee bezig kunnen houden, en ook zij zijn het enkel in staat maar halfslachtig te doen:
Ja, dat is zo. Maar ik vind niet dat 'sterke' geesten beter in staat zijn tot het verdragen van de werkelijkheid dan zwakkere geesten, zoals Nietzsche dat vond. Ik vind dat het hanteren van modellen in de werkelijkheid die werken om het zo te zien, intelligenter zijn, dan modellen die ons de complexe realiteit laten zien, maar waar we in ons leven niks mee aankunnen. "Welk model van de realiteit is functioneel?" is geen vraag van een zwakkere geest, maar is net een zienswijze op waarheid die ons helpt om om te gaan met die complexe realiteit.
Je bent overgestapt van geesten naar modellen.

Ik denk dat een geest die met de werkelijkheid om kan, in ieder geval flexibeler is dan een geest die enkel om kan met "functionele" modellen. Want die eerste geest kan met meer modellen om. Want als de werkelijkheid zou overeenkomen met een "functioneel" model dan kan die daar ook mee om.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1815
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 03 jun 2020 13:43

axxyanus schreef:
03 jun 2020 12:50
MaartenV schreef:
03 jun 2020 11:46
Rereformed schreef:
03 jun 2020 05:03
Nietzsche was de eerste die dit heel diep begreep en er (ca. 140 jaar geleden) over schreef, onder andere in het voorwoord van Menselijk, al te menselijk, dat hij een jaar na het schrijven van zijn Zarathoestraboeken schreef. Hij beschouwde waarheidsliefde als een luxe in het leven waar enkel de sterkste geesten zich mee bezig kunnen houden, en ook zij zijn het enkel in staat maar halfslachtig te doen:
Ja, dat is zo. Maar ik vind niet dat 'sterke' geesten beter in staat zijn tot het verdragen van de werkelijkheid dan zwakkere geesten, zoals Nietzsche dat vond. Ik vind dat het hanteren van modellen in de werkelijkheid die werken om het zo te zien, intelligenter zijn, dan modellen die ons de complexe realiteit laten zien, maar waar we in ons leven niks mee aankunnen. "Welk model van de realiteit is functioneel?" is geen vraag van een zwakkere geest, maar is net een zienswijze op waarheid die ons helpt om om te gaan met die complexe realiteit.
Je bent overgestapt van geesten naar modellen.

Ik denk dat een geest die met de werkelijkheid om kan, in ieder geval flexibeler is dan een geest die enkel om kan met "functionele" modellen. Want die eerste geest kan met meer modellen om. Want als de werkelijkheid zou overeenkomen met een "functioneel" model dan kan die daar ook mee om.
Dat lijkt me niet zo te zijn. Het is eerder zo dat een organisme dat verschillende functionele modellen kan hanteren, afhankelijk van een doel en niet uit is op 'de ene juiste waarheid', flexibeler is en daardoor meer kans heeft te overleven dan een organisme dat vast zit in één bepaald programma en weinig flexibel kan zijn in het denken. Hoe flexibeler men modellen kan inwisselen of hoe meer afgestemd een model is op het kunnen overleven, hoe 'sterker' het betreffende organisme. Niet hoe meer 'waar' een model is, maakt iemand sterker.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7387
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 14:39

MaartenV schreef:
03 jun 2020 13:43
axxyanus schreef:
03 jun 2020 12:50
Ik denk dat een geest die met de werkelijkheid om kan, in ieder geval flexibeler is dan een geest die enkel om kan met "functionele" modellen. Want die eerste geest kan met meer modellen om. Want als de werkelijkheid zou overeenkomen met een "functioneel" model dan kan die daar ook mee om.
Dat lijkt me niet zo te zijn. Het is eerder zo dat een organisme dat verschillende functionele modellen kan hanteren, afhankelijk van een doel en niet uit is op 'de ene juiste waarheid', flexibeler is en daardoor meer kans heeft te overleven dan een organisme dat vast zit in één bepaald programma en weinig flexibel kan zijn in het denken. Hoe flexibeler men modellen kan inwisselen of hoe meer afgestemd een model is op het kunnen overleven, hoe 'sterker' het betreffende organisme. Niet hoe meer 'waar' een model is, maakt iemand sterker.
Om kunnen gaan met de werkelijkheid, is niet hetzelfde als denken vanuit 'de ene juiste waarheid'. Het zijn juist de mensen die omkunnen met de werkelijkheid die verschillende modellen kunnen hanteren, want zij moeten hun model kunnen aanpassen aan de nieuwe inzichten.

Het zijn daarentegen voornamelijk de mensen met een "functioneel model", die dat model vaak beschouwen als de ene juiste waarheid. Zoals gelovigen. Ter illustratie die gelovigen die denken dat omdat God aan hun zijde staat, dat CoViD19 hen niet kan deren.

Mijn ervaring is in ieder geval dat mensen die met de werkelijkheid omkunnen, flexibeler zijn want soms vraagt de werkelijkheid gewoon dat we verschillende modellen hanteren. Mensen die daarentegen een "functioneel" model volgen, maken dat model maar al te vaak Heilig en zullen elke poging om dat model aan te passen bestrijden, ook al heeft dat model al lang zijn gebreken getoond.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7387
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 15:37

MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:21
Stel dat ik geloof dat de ziel van mijn juist overleden vriend verderleeft in een hiernamaals, en voor mij het rouwproces vergemakkelijkt en geen andere negatieve neveneffecten heeft, is deze kaart voor mijn psychische gezondheid een te prefereren kaart van de werkelijkheid dan de kaart 'mijn vriend is nu wormvoedsel'. Dat laatste model van de werkelijkheid kan voldoen aan het criterium 'waarheidswaarde', maar voldoet niet aan het criterium 'psychologisch gezonde gedachten die mij vooruit helpen'. Alhoewel ik wel voorstander ben van geloofwaardige pragmatische modellen, verkies ik pragmatiek boven steeds de waarheid.
Maar hoe weet je dat een "pragmatisch" model in werkelijkheid ook pragmatischer is? Want dat is weer een waarheidsvraag. Of ga je dit ook op dezelfde manier behandelen door te stellen, dat het gewoon pragmatischer is om van het pragmatisme uit te gaan. Maar op deze manier kom je er nooit achter dat je "pragmatische" oplossing in werkelijkheid zeer nadeling is, zou dat het geval zijn.
MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:21
Als ik meer waarde hecht aan mijn psychische gezondheid dan aan 'de werkelijkheidswaarde van een gedachte, kies ik voor dat eerste. Er is geen objectief criterium waarom ik altijd voor het laatste zou moeten kiezen.
Het probleem is dat wat goed is voor je psychische gezondheid wel eens zou kunnen veranderen. Wat als wat nu goed is voor je psychische gezondheid later slecht voor je gezondheid wordt? Mensen kunnen over het algemeen niet beslissen wat ze geloven. Als jij de hele tijd iets geloofd hebt, kan je niet plots beslissen om het tegendeel te geloven.
MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:21
Mijn stelling is dus: we verkiezen in het dagelijks leven beter verklaringsmodellen om psychisch, sociaal en fysiek te overleven in onze leefwereld boven modellen die misschien 'waar' zijn, maar leiden tot onnodig psychisch lijden of zelfs nocebo-effecten veroorzaken. Beter een placebo-verhaal over de werkelijkheid dat onze gezondheid ten goede komt, dan het verklaringsmodel van de scepticus toelaten die ons vertelt dat het eigenlijk een placebopil is waardoor we vervolgens niet genezen of bij een noceboverhaal (dat voldoet aan het criterium: 'overeenstemming met werkelijkheid') zelfs ziek worden.
Dat lijkt me simplistisch. Als mensen een verhaal dat lijkt te passen boven een betrouwbare visie omwille van het placebo effect, dan zullen het ook juist deze mensen zijn die last hebben van het nocebo effect.
MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:21
Dat geldt ook voor geloofsystemen. Wanneer het een nuttig systeem is dat het sociaal, psychisch en maatschappelijk overleven dient en geen negatieve neveneffecten heeft, is het misschien meer verkiesbaar dan een model dat 'waar' is. Ware modellen opdringen aan een geloofsgroep kan disruptief zijn voor de geloofsgemeenschap en alle sociale, psychische en fysieke voordelen dat het geloofssysteem met zich meebracht vernietigen zonder daar iets voor in de plaats te geven dat dezelfde sociale, psychische en fysieke voordelen biedt dat het geloofssysteem bood.
Maar dat is omdat jij het vanuit een groep beschouwt. Bekijk het eens vanuit het individu. Is het voor een individu voordelig om geboren te worden in een geloofsgemeenschap of om geboren te worden in een meer vrijdenkende gemeenschap? Ja het kan voor een individu dat geboren werd in een gelovige gemeenschap voordelig zijn om ook dat geloof aan te hangen maar dat heeft dan meer te maken met de manieren waarop zo'n gemeenschap je kan straffen als je de regels niet volgt. En ja het kan disruptief zijn om zo'n gemeenschap in aanraking te brengen met ideeën die beter aansluiten bij de werkelijkheid maar dat is juist omdat deze mensen nooit geleerd hebben om zelf eens rond te kijken.
MaartenV schreef:
02 jun 2020 23:21
Zo is een geloof in het zelf ook een geloofssysteem dat zelfs skeptici pragmatisch hanteren in hun dagelijks leven. Mochten zij consistent zijn met zichzelf (steeds te kiezen voor de waarheid boven een geloof) zouden zij elke dag zichzelf niet als een 'ik' mogen zien en zich niet als een 'ik' mogen benoemen.
Wat is dat 'ik' waar jij het over hebt? Ik heb het enkel over deze lichamelijke eenheid.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7387
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 15:44

MaartenV schreef:
03 jun 2020 10:35
Ja, hier enkele nuttige ficties in het dagelijks leven van de atheïst of scepticus waaraan hij of zij gelooft, terwijl er bewijs is van het tegendeel:

...
- Geloof aan een vrije wil: in ons dagelijks leven we toch alsof we een vrije wil hebben. We zeggen tegen anderen: "ik wil dit" of "ik wil dat". Terwijl de neurowetenschap ons vertelt dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil.
Ik leef niet alsof ik een vrije wil heb. Ja ik zeg zaken zoals "ik wil dit" maar dat is gewoon een uitdrukking van een wil. Dat ik iets wil impliceert niet dat die wil ook vrij is.
MaartenV schreef:
03 jun 2020 10:35
- Geloof dat onze concepten onze realiteit beïnvloeden, zoals ik in een eerdere topic stelde: zelfs al zeggen sceptici op dit forum dat dat niet zo is, toch gaan ze in hun dagelijks leven uit van de nuttige assumptie dat dat wel zo is. Ze doen alsof dat het waar is in hun dagelijks leven.
Als je de moeite gedaan zou hebben om de scheptici die hier hun visie uitlegden, echt te begrijpen, dan zou je weten dat het bovenstaande een stroman is.

Maar blijkbaar mag jij wel voor anderen spreken, daarbij henzelf zelfs tegensprekend.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1815
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 03 jun 2020 17:39

Axxyanus schreef:Als je de moeite gedaan zou hebben om de scheptici die hier hun visie uitlegden, echt te begrijpen, dan zou je weten dat het bovenstaande een stroman is.
Maar blijkbaar mag jij wel voor anderen spreken, daarbij henzelf zelfs tegensprekend.
Blijkbaar ga je hier toch in je antwoord op mijn geschrijf impliciet van de (volgens skeptici) nuttige fictie uit dat ik de vrije wil zou hebben dit hier zo neer te schrijven. Waarom geloof je aan die fantasie van mijn vrije wil, Axxyanus? Waarom zou jouw geloof in de fictie van mijn vrije wil om hier een bepaald antwoord te schrijven meer waard zijn dan het geloof van een Christene in zijn of haar nuttige fictie? Waarom ben jij meer en mag jij meer op vlak van geloof met bewijs van het tegendeel?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8991
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 03 jun 2020 17:48

MaartenV schreef:
03 jun 2020 10:35
Ja, hier enkele nuttige ficties in het dagelijks leven van de atheïst of scepticus waaraan hij of zij gelooft, terwijl er bewijs is van het tegendeel:

- Geloof aan een 'ik', terwijl dat zelf een illusie is, gecreëerd door de hersenen.
- Geloof aan een vrije wil: in ons dagelijks leven we toch alsof we een vrije wil hebben. We zeggen tegen anderen: "ik wil dit" of "ik wil dat". Terwijl de neurowetenschap ons vertelt dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil.
- Geloof dat onze concepten onze realiteit beïnvloeden, zoals ik in een eerdere topic stelde: zelfs al zeggen sceptici op dit forum dat dat niet zo is, toch gaan ze in hun dagelijks leven uit van de nuttige assumptie dat dat wel zo is. Ze doen alsof dat het waar is in hun dagelijks leven.

Dus misschien twee keer nadenken voor we anderen geloof in ficties aanwrijven? We doen het zelf om te overleven in onze dagelijkse omgang met anderen en de wereld. En we denken dat daar goede redenen voor zijn.
Ik hoef maar 1x na te denken bij zo een schandalig grote stroman.

Wie moet er twee keer nadenken?
De deelnemers hier?
Of anderen, de als groep genoemde skepticus, cq atheïst?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7387
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 03 jun 2020 17:59

MaartenV schreef:
03 jun 2020 17:39
Axxyanus schreef:Als je de moeite gedaan zou hebben om de scheptici die hier hun visie uitlegden, echt te begrijpen, dan zou je weten dat het bovenstaande een stroman is.
Maar blijkbaar mag jij wel voor anderen spreken, daarbij henzelf zelfs tegensprekend.
Blijkbaar ga je hier toch in je antwoord op mijn geschrijf impliciet van de (volgens skeptici) nuttige fictie uit dat ik de vrije wil zou hebben dit hier zo neer te schrijven.
Hoe kom je daarbij? Aangezien ik net heb aangegeven dat ik niet in vrije wil geloof, zou je op zijn minst je redenering mogen geven waarom jij mij niet gelooft i.p.v. gewoon het woord "blijkbaar" te gebruiken alsof je daarmee je punt gemaakt hebt.
MaartenV schreef:
03 jun 2020 17:39
Waarom geloof je aan die fantasie van mijn vrije wil, Axxyanus? Waarom zou jouw geloof in de fictie van mijn vrije wil om hier een bepaald antwoord te schrijven meer waard zijn dan het geloof van een Christene in zijn of haar nuttige fictie? Waarom ben jij meer en mag jij meer op vlak van geloof met bewijs van het tegendeel?
Je bent me volledig kwijt. Ik heb geen idee waar je met het bovenstaande naartoe wil.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie