Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die modellen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12596
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 25 jun 2020 17:49

heeck schreef:
25 jun 2020 11:19
Uit mijn kwakzalversinteresse zie ik namelijk ook het verschijnsel dat het verstand gelijkertijd de kwaliteiten heeft om krankzinnige overtuigingen tot het extreem te bediscussieren en door te voeren. Denk aan antivaccers, aardstralenslijters, diverse gelovigen, virusontkenners die de rechter opzoeken en wichelroededemonstraties. Astrologie en tarotkaartleggers naast duizendbladstelenwerpers niet te vergeten.

Roeland
Maar de mogelijkheid blijft bestaan dat er fenomenen zijn die wij niet kunnen waarnemen omdat we er niet toe uitgerust zijn. Denk alleen even aan (wiskundige) meerdere dimensies.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door holog » 25 jun 2020 20:01

Metingen gaan vooraf aan theorieën.
In uw universum blijkbaar wel ja. In deze van mij speelt wiskundige en theoretische natuurkunde wel degelijk een zeer prominente rol en volgens de eigenlijk metingen vaak slechts veel later.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door Peter van Velzen » 25 jun 2020 20:24

holog schreef:
25 jun 2020 20:01
Metingen gaan vooraf aan theorieën.
In uw universum blijkbaar wel ja. In deze van mij speelt wiskundige en theoretische natuurkunde wel degelijk een zeer prominente rol en volgens de eigenlijk metingen vaak slechts veel later.
De theorie tracht doorgaans oude metingen te verklaren en wordt vervolgens getest netnieuwe metingen. Maar mocht je een theorie kennen die niet werd ontwikkeld om reeds gedane waarnemingen te verklaren, dan hoor ik het graag.
Ik wens u alle goeds

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door holog » 25 jun 2020 21:24

De theorie tracht doorgaans oude metingen te verklaren en wordt vervolgens getest netnieuwe metingen. Maar mocht je een theorie kennen die niet werd ontwikkeld om reeds gedane waarnemingen te verklaren, dan hoor ik het graag.
als je wilt zal je alles wel ooit kunnen terug draairen naar een vallende appel , of weet ik veel wat .. het punt is vroeger verzamelde je data , maakte meetingen en leidde je daar wetmatigheden uit af, vandaag zijn het puur en zuiver wiskundige inzichten die centraal staan en de theorie verder ontwikkelen en vertekken we gewoon van wiskundige 'toy' modellen

welke meeting stel je vooraf aan bv. wormholes of aan ads/cft ?

natuurkunde is op zo'n danige manier theoretisch dat we waanzinnige zaken zoals cern moeten bouwen om het ook maar in staat te zijn om het te kunnen meten (ongeveer 50 jaar Voor Higgs)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door Peter van Velzen » 26 jun 2020 04:56

holog schreef:
25 jun 2020 21:24

welke meeting stel je vooraf aan bv. wormholes of aan ads/cft ?

natuurkunde is op zo'n danige manier theoretisch dat we waanzinnige zaken zoals cern moeten bouwenhttps://www.freethinker.nl/forum/posting.php?mode=smilies&f=44 om het ook maar in staat te zijn om het te kunnen meten (ongeveer 50 jaar Voor Higgs)
Vooralsnog weet ik niet of wormholes wel bestaan.

Mijn oorspronkelijke bewering was dan ook dat wat niet gemeten kán worden niet bestaat.
Voor alle metingen die trachten een theorie te verifiëren of te falcifiseren geld dat die metingen het bewijs kunnen zijn dat theoretisch voorspeld fenomeen bestaat,

Aan de theorie die de mogelijkheid biedt dat ze zouden kunnen bestaan ging naar ik meen het michelson/morely experiment vooraf. (een onverwachte nul-meting)

Wat ads/cft zou kunnen zijn weet ik niet. Ik zal het eens googelen.
Het is iets dat zover ik weet helemaal niet gemeten kán worden. En zolang dat niet kan bestaat het niet écht. Het betreft de mogelijke relatie tussen twee andere theoriën die zelf weer gebaseerd zijn op metingen aan elementaire deeltjes en van zwaartekracht. Misschien dat men er ooit iets mee kan voorspellen wat wél kan worden gemeten maar vooralsnog lijkt dit niet op handen te zijn,

Het Higgs bozon is waaschijnlijk voorspeld naar aanleiding van gemeten massa. In het algemeen worden Theoriën bedacht om iets te verkaren. Dat geef je zelf toe: Al was het maar het vallen van een appel. Dat iets is ooit gemeten (waargenomen of juist niet waargenomen). Dat er vervolgens zaken worden voorspeld die pas 50 jaar later kunnen worden bevestigd betekent niet dat met de theorie heeft bedacht omdat men geen metingen had gedaan.

Het is waar dat sommige zaken zodanig veel (wiskundige) theorie omvatten dat de theoretici zich nauwelijks om metingen bekommeren omdat die ver van hún bijdrage aan de wetenschap af staan, Maar men kan pas vaststellen dat iets bestaat als men het kan meten. Wat niet gemeten kan worden kan prima onderdeel uitmaken van een theorie maar ook als de theorie succesvol is, betekent dat niet dat het bestaat. De ether-theorie was heel succesvol en hoewel EInstein aantoonde dat de veronderstelling van een ether niet noodzakelijk was om het michelson/morely experiment te verklaren. Bewees hij - meen ik - ook dat het veronderstellen van die ether er niet mee in strijd was. De reden waarom de ether-theorie is verlaten is omdat die ether niet gemeten kon worden. (de nulmeting zou volgens Einstein immers altijd plaatsvinden of de ether nu bestond of niet). Ze viel door Ockhams scheermes. Maar alles wat daardoor wordt weggesneden, is zelf niet te meten. Was het wel te meten dan was het noodzakelijk voor een succesvolle theorie over de werkelijkheid,
Ik wens u alle goeds

holog
Geregelde verschijning
Berichten: 78
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door holog » 26 jun 2020 09:00

Mijn oorspronkelijke bewering was dan ook dat wat niet gemeten kán worden niet bestaat.
Maar men kan pas vaststellen dat iets bestaat als men het kan meten.
wat nog niet gemeten kan worden is in een supperpostie van bestaan en niet bestaan.

wat onder onze huidige kennis vandaag niet kan gemeten worden kan het misschien morgen wel.
ads/cft : Het is iets dat zover ik weet helemaal niet gemeten kán worden. Misschien dat men er ooit iets mee kan voorspellen wat wél kan worden gemeten maar vooralsnog lijkt dit niet op handen te zijn,
> het heeft toepassingen en wordt absoluut toegepast buiten de theoretische natuurkunde.

maar mijn weten is het helemaal niet zelf-evident dat alles wat bestaat berekenbaar moet zijn (alhoewel het vermoeden wel bestaat dat dit wel het geval is) , laat staan dat het per definitie meetbaar moet zijn.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 26 jun 2020 09:39

@Heeck

Jouw terechte vrees op dit forum voor nonsens en kwakzalverij is zeer wenselijk, maar het mag niet ontaarden in een totale rem op elke vorm van eerlijk creatief denken.

Vrij speculeren is immers ook een fase in het proces naar theorievorming. Vrij associatief denken zonder direct bewijs kan de basis zijn voor latere hypothesevorming. Dit betekent dat het zeer waarschijnlijk is dat je kan falen met je hypothese. Maar door vele malen te durven falen met tentatieve hypothesevorming en hier en daar het bij het juiste eind te hebben (via trial en error), kom je uiteindelijk tot misschien wel geheel nieuwe ideeën die de wetenschap vooruithelpen. Fantasie is zo de motor voor wetenschappelijke vooruitgang.

Op het moment dat een nieuw ideetje nog klein en fragiel is, bestaat er nog geen bewijs voor. Het heeft tijd nodig om zich te ontwikkelen en groot te worden. Het is zoals een ruwe steen waar weinigen het beeld in zien dat eruit kan worden gehouwen. Het moet nog aan alle kanten bewerkt worden en wellicht wordt het niet wat je ervan verwacht. Zo is het soms ook op dit forum: geen doorbraken in wetenschap (wat een onrealistische eis is), maar soms interessante ideetjes van mensen, waarvoor nog geen afdoende bewijs is, maar waarvoor wel argumenten pro kunnen worden gegeven.

Daarom zou het goed zijn om in een discussie te wijzen op de interessante aspecten aan het nieuwe idee van een discussiepartner. Om iemand aan te moedigen iets uit te werken. In plaats van het geheel af te wijzen omdat de forumschrijver geen doorbraak in wetenschap kan afleveren met zijn of haar nieuwe idee wanneer het niet strookt met de huidige stand van wetenschap in deze tijd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 26 jun 2020 10:57

Maarten,

De aller- aller- allerbeste aanmoediging die ik kan geven bestaat uit de sterkste weerstand die ik kan bieden.

Als je daar niet doorheen komt dan weet je dat je een fluttheorie hebt bedacht.


Op de kleuterschool is aanmoediging soms op zijn plaats om de beginselen van het onderscheid aan te leren.
Later komen de scherpere demarcaties aan de beurt.
Alleen is de moderne samenleving hier al zo verzorgend ingericht dat velen het zg interessante aan een fantasie kunnen verkiezen boven de moeite van het testen.

Ik beloof je dat ik telkens weer opgewekt dwars voor je ga liggen als je weer een fantasie van de plank haalt.

Zeker omdat je bijna nooit fragiele dingetjes opbrengt, maar moeiteloos put uit allang bestaand esoterisch, spiritueleel en parapsycholgisch gedachtengoed.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 26 jun 2020 11:16

heeck schreef:
26 jun 2020 10:57
Maarten,

De aller- aller- allerbeste aanmoediging die ik kan geven bestaat uit de sterkste weerstand die ik kan bieden.

Als je daar niet doorheen komt dan weet je dat je een fluttheorie hebt bedacht.
=D> =D>
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 26 jun 2020 11:25

dikkemick schreef:
25 jun 2020 17:49
heeck schreef:
25 jun 2020 11:19
Uit mijn kwakzalversinteresse zie ik namelijk ook het verschijnsel dat het verstand gelijkertijd de kwaliteiten heeft om krankzinnige overtuigingen tot het extreem te bediscussieren en door te voeren. Denk aan antivaccers, aardstralenslijters, diverse gelovigen, virusontkenners die de rechter opzoeken en wichelroededemonstraties. Astrologie en tarotkaartleggers naast duizendbladstelenwerpers niet te vergeten.

Roeland
Maar de mogelijkheid blijft bestaan dat er fenomenen zijn die wij niet kunnen waarnemen omdat we er niet toe uitgerust zijn. Denk alleen even aan (wiskundige) meerdere dimensies.
Tja dat is zo. Zelfs zonder wiskundige dimensies.
Maar dan is de vraag of je van die zaken wel of geen effecten ondervindt of ze anderszins kunt onderzoeken of toepassen.
Een negatieve koe deed er een hele tijd over om als een koe schuld te worden herkend. Zo een minteken betekent dan in allerlei situaties vast wat anders, maar dat is telkens gerelateerd aan waarheids-benadering of ontwijking in geval van misleiding.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8981
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 26 jun 2020 14:16

Voor de liefhebbers een zeer uitvoerige bespreking van Hoffman zijn hypotheses[/url]

Inclusief een vergelijk met aanpalend gedachtengoed en de significante verschillen daarmee.

https://social-epistemology.com/2019/12 ... an-martin/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 27 jun 2020 12:46

MaartenV schreef:
26 jun 2020 09:39
Op het moment dat een nieuw ideetje nog klein en fragiel is, bestaat er nog geen bewijs voor. Het heeft tijd nodig om zich te ontwikkelen en groot te worden. Het is zoals een ruwe steen waar weinigen het beeld in zien dat eruit kan worden gehouwen. Het moet nog aan alle kanten bewerkt worden en wellicht wordt het niet wat je ervan verwacht. Zo is het soms ook op dit forum: geen doorbraken in wetenschap (wat een onrealistische eis is), maar soms interessante ideetjes van mensen, waarvoor nog geen afdoende bewijs is, maar waarvoor wel argumenten pro kunnen worden gegeven.
Maar als je met onweerlegbare hypotheses komt, dan kan je daar nooit bewijs voor verkrijgen. En dat iets onweerlegbaar is, lijkt me persoonlijk ook geen argument pro.
MaartenV schreef:
26 jun 2020 09:39
Daarom zou het goed zijn om in een discussie te wijzen op de interessante aspecten aan het nieuwe idee van een discussiepartner. Om iemand aan te moedigen iets uit te werken. In plaats van het geheel af te wijzen omdat de forumschrijver geen doorbraak in wetenschap kan afleveren met zijn of haar nieuwe idee wanneer het niet strookt met de huidige stand van wetenschap in deze tijd.
Maar wij moedigen mensen aan om iets uit te werken. Als iemand met een idee komt, en die krijgt daarop de vraag hoe we een onderscheid kunnen maken tussen een werkelijkheid waarin zijn idee klopt en een werkelijkheid waarin zijn idee niet klopt, dan lijkt me dat een aanmoediging om dat idee verder uit te werken. Dat hoeft voor mijn part niet direct een praktische manier te zijn een theoretische manier is al een begin. Maar als de promotor van een idee al niet weet hoe in theorie dat onderscheid te maken, dan zie ik de groeikansen van zo'n idee somber in.

Of als iemand kritiek heeft op de huidige status quo omdat die bepaalde vragen niet kan beantwoorden, als die dan met een alternatief komt, dan mogen anderen toch nieuwsgierig zijn hoe dat alternatief dan wel die vragen kan beantwoorden. Dat kan toch ook gezien worden als een aanmoediging om dat idee verder uit te werken.

Dit soort kwestie ter sprake brengen, is gewoon er op wijzen waar je rekening mee moet houden als je dat idee wil uitwerken op een manier waarop je hier onze belangstelling kan prikkelen.

Als laatste, als je wil dat anderen wijzen op de interessante aspecten van je idee, moet je vermijden die anderen het gevoel te geven niet helemaal eerlijk te argumenteren. Het voortdurend gebruik van het woord "immaterieel" in twee verschillende betekenissen. Namelijk (1) als emergentie van het materiële of (2) als iets onafhankelijks van het immateriële. Geeft de indruk dat je ons via een equivocatie tot een besluit wil leiden waar we niet akkoord mee zijn maar dat ook niet te ondersteunen valt, terwijl je met enige metaforische vingervlugheid dat laatste probeert te maskeren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 05 jul 2020 12:13

Van zodra je in de 'ik-vorm' spreekt om je eigen mening hier te plaatsen, neem ik je ernstig Axxyanus. Voor alle anderen hier spreken en dus invullen wat anderen denken (gedachtenlezen), is niet correct. Je verschuilt je achter een 'wij', die enkel in je eigen geest bestaat. Je deed bijvoorbeeld geen onderzoek naar wat die anderen vinden. En mocht je dat gedaan hebben zou je toch veel meer diversiteit in meningen tegenkomen, vermoed ik. Spreek voor jezelf op het forum en niet in naam van anderen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12596
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 05 jul 2020 12:37

MaartenV schreef:
05 jul 2020 12:13
Van zodra je in de 'ik-vorm' spreekt om je eigen mening hier te plaatsen, neem ik je ernstig Axxyanus. Voor alle anderen hier spreken en dus invullen wat anderen denken (gedachtenlezen), is niet correct. Je verschuilt je achter een 'wij', die enkel in je eigen geest bestaat. Je deed bijvoorbeeld geen onderzoek naar wat die anderen vinden. En mocht je dat gedaan hebben zou je toch veel meer diversiteit in meningen tegenkomen, vermoed ik. Spreek voor jezelf op het forum en niet in naam van anderen.
Maar ALS je gelijk hebt en het denken (en het bewust-zijn)externe manifestaties buiten de hersenen om zijn, dan zou het theoretisch toch mogelijk moeten zijn dat we gedachten kunnen lezen/opvangen? Want waarom vangen de hersenen van Axxyanus denkbeelden op, die compleet aan mij voorbij gaan (zelfs als ik op schoot bij Axxyanus zou zitten)?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 05 jul 2020 12:45

Het kan best zijn dat de hersenen een soort filtermechanisme zijn voor bewustzijn dat ons afsluit van andere externe bewustzijnsinhouden (van anderen) en van Mind at Large. (een groter meeromvattend collectief bewustzijn).

Maar in deze topic had ik het over nuttige modellen versus ware modellen van de werkelijkheid. Het gaat er mij in deze topic om dat je finaal pragmatische overtuigingen hanteert die het overleven dienen dan modellen die 'waar' zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie