Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13827
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 01 sep 2020 16:58

MaartenV schreef:
01 sep 2020 14:45
Om logisch constistent te blijven met een materialistisch wereldbeeld kan je niet anders dan stellen dat je vorig jaar of een paar jaar geleden, toen je lichaam uit andere atomen bestond die sindsdien allemaal vervangen zijn, iemand volledig anders was.
Een poging.
Misschien rammelt het op bepaalde punten, maar graag ter overweging van wat ik bedoel te zeggen en te vragen.
Zijn wij een hoeveelheid lukraak gebundelde materie, die in de loop van het leven lukraak vervangen wordt?
Of zijn wij een hoeveelheid materie gebundeld vlg. een bepaald bouwplan?

Wat is hetgeen jou of mij een manifestatie doet zijn van twee verschillende mensen, terwijl we toch gevormd zijn door dezelfde soort onderdelen?
Wat maakt het verschil tussen twee verschillende merken of soorten computers?
Is dat de materie of is dat de rangschikking van materie vanaf en tot in de kleinste onderdelen?
Zijn dat de onderdelen zelf of is het de rangschikking volgens het bouwplan van die onderdelen?

Ben jij Maarten, omdat jij uit dezelfde materie bestaat als ik, Maria.
Of ben jij Maarten en ik Maria, omdat wij uit dezelfde materie bestaan, maar anders gerangschikt?

En wat als in de loop van de tijd, die computers vervangen zijn tot in de kleinste onderdelen, zijn het dan nog dezelfde soort computers of is het dan een heel ander soort apparaat of merk geworden.
Is de volgens bouwplan materieel vervangen mens hetzelfde op jonge of oudere leeftijd mens, of is hij iemand anders geworden, omdat hij niet meer uit dezelfde materie bestaat?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 02 sep 2020 02:05

@Maria:

Ik zie het 'ik' of de essentie van wie je bent niet als het bouwplan van je lichaam, noch als de groep materialen of een specifieke configuratie van atomen en moleculen. Ik zie de essentie van het zelf van iemand als de zelfervaring. Het gevoel van ik te zijn is het 'ik' voor mij. Bij de dood van je lichaam, dan houdt dit op te bestaan. Maar jouw lichaam, jouw bouwplan, is er nog.

Het zou evengoed zo kunnen geweest zijn dat ik een vogel was. Dat ik door de ogen van een vogel naar de wereld keek met die specifieke genetische bepaaldheid en mijn meeste dagen door de lucht meemaakte. Mijn zelf was dan hetzelfde 'zelf' geweest als het zelf dat ik nu ben, alleen was mijn verschijningsvorm anders geweest. Ik zou me voelen zoals Maarten zich voelt, alleen zouden mijn verschijningsvorm en functies die van een vogel zijn geweest.

Die zelfervaring of wat ik als onze essentie zie verdwijnt met de dood van het lichaam. Een lichaam dat Maria of Maarten is dat sterft en uiteindelijk dood is, stopt zijn 'ik'(-ervaring). Er is geen Maria of Maarten meer aanwezig in een dood lichaam voor mij. Ookal is de verpakking er nog, dezelfde configuratie materialen en moleculen van toen je nog in leven was, toch ben jij er niet meer.

Dat is een essentieel verschil tussen wat ik zie als het zelf of de essentie van wie je bent en tussen wat jij als het 'zelf' ziet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13827
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 02 sep 2020 07:32

@Maarten
Ik reageerde op jouw.
MaartenV schreef:
01 sep 2020 14:45
Om logisch constistent te blijven met een materialistisch wereldbeeld kan je niet anders dan stellen dat je vorig jaar of een paar jaar geleden, toen je lichaam uit andere atomen bestond die sindsdien allemaal vervangen zijn, iemand volledig anders was.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13827
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door Maria » 02 sep 2020 07:33

MaartenV schreef:
02 sep 2020 02:05
@Maria:

Ik zie het 'ik' of de essentie van wie je bent niet als het bouwplan van je lichaam, noch als de groep materialen of een specifieke configuratie van atomen en moleculen. Ik zie de essentie van het zelf van iemand als de zelfervaring. Het gevoel van ik te zijn is het 'ik' voor mij. Bij de dood van je lichaam, dan houdt dit op te bestaan. Maar jouw lichaam, jouw bouwplan, is er nog.
@Maarten
Ik reageerde op jouw.
MaartenV schreef:
01 sep 2020 14:45
Om logisch constistent te blijven met een materialistisch wereldbeeld kan je niet anders dan stellen dat je vorig jaar of een paar jaar geleden, toen je lichaam uit andere atomen bestond die sindsdien allemaal vervangen zijn, iemand volledig anders was.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 02 sep 2020 08:51

Ik reageerde daarmee op Axxyanus, die stelde:

Axxyanus schreef:Maar die 'jij' is gewoon een taalafspraak, waarmee we zaken aanduiden die een zekere continuïteit hebben. Maar dat betekent helemaal niet dat er noodzakelijk iets constant is gebleven. Het enige dat de oudere aan de vroegere baby bint, is dat de oudere herinneringen heeft aan zijn baby tijd. (hoewel dat is eerder kleutertijd).

Ik stelde dat dat inderdaad de logische gevolgtrekking is die je als materialist trekt. Dat je continu verandert, van geboorte tot dood. Dat je een heel ander persoon bent nu dan 20 jaar geleden. Omdat je materialen (atomen, moleculen) geheel vervangen zijn, en dit meermaals. Terwijl mijn stelling is dat 'jij' (gemakshalve zo genoemd) blijvend is van geboorte tot ouderdom en niet af blijkt te hangen van de materiële bouwstenen die constant veranderen. Dat 'ik' is de zelfervaring. Het gevoel 'jij' te zijn. Je bent niet plots een ander persoon geworden. (je partner of een verre kennis) Je voelt jezelf nog steeds in dat veranderde lichaam.

Ergo: je hangt niet samen met de materie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 02 sep 2020 09:55

MaartenV schreef:
02 sep 2020 08:51
Ik reageerde daarmee op Axxyanus, die stelde:

Axxyanus schreef:Maar die 'jij' is gewoon een taalafspraak, waarmee we zaken aanduiden die een zekere continuïteit hebben. Maar dat betekent helemaal niet dat er noodzakelijk iets constant is gebleven. Het enige dat de oudere aan de vroegere baby bint, is dat de oudere herinneringen heeft aan zijn baby tijd. (hoewel dat is eerder kleutertijd).

Ik stelde dat dat inderdaad de logische gevolgtrekking is die je als materialist trekt. Dat je continu verandert, van geboorte tot dood. Dat je een heel ander persoon bent nu dan 20 jaar geleden. Omdat je materialen (atomen, moleculen) geheel vervangen zijn, en dit meermaals.
En dat is een non sequitur. Uw "logische gevolgtrekking" is dat helemaal niet. Het oordeel dat ik hierboven vermeld, is niet gebaseerd op het feit dat alle atomen na een tijdje vervangen zijn.

Als je mijn materialistische visie wil bekritiseren, maak er dan geen karikatuur van.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 02 sep 2020 10:04

Axxyanus schreef:...dat betekent helemaal niet dat er noodzakelijk iets constant is gebleven...
Axxyanus, wat ik hieruit afleid is dat jij, als materialist, stelt dat er NIET noodzakelijk IETS constant is gebleven: m.a.w. dat alles aan ieamnd verandert. Ik dacht dat je doelde op de atomen en moleculen die constant veranderen. Wat een bewezen feit is.

Feit is, dat ik je zienswijze daarom deel: alles 'materieel' verandert aan jou.
Maar jij verandert niet...
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 02 sep 2020 10:17

MaartenV schreef:
02 sep 2020 10:04
Axxyanus schreef:...dat betekent helemaal niet dat er noodzakelijk iets constant is gebleven...
Axxyanus, wat ik hieruit afleid is dat jij, als materialist, stelt dat er NIET noodzakelijk IETS constant is gebleven: m.a.w. dat alles aan ieamnd verandert. Ik dacht dat je doelde op de atomen en moleculen die constant veranderen. Wat een bewezen feit is.

Feit is, dat ik je zienswijze daarom deel: alles 'materieel' verandert aan jou.
Maar jij verandert niet...
Vroeger lustte ik geen kaas. Nu wel. Blijkbaar ben ik wel veranderd.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 02 sep 2020 10:20

axxyanus schreef:
02 sep 2020 10:17
MaartenV schreef:
02 sep 2020 10:04
Axxyanus schreef:...dat betekent helemaal niet dat er noodzakelijk iets constant is gebleven...
Axxyanus, wat ik hieruit afleid is dat jij, als materialist, stelt dat er NIET noodzakelijk IETS constant is gebleven: m.a.w. dat alles aan ieamnd verandert. Ik dacht dat je doelde op de atomen en moleculen die constant veranderen. Wat een bewezen feit is.

Feit is, dat ik je zienswijze daarom deel: alles 'materieel' verandert aan jou.
Maar jij verandert niet...
Vroeger lustte ik geen kaas. Nu wel. Blijkbaar ben ik wel veranderd.
Je eetlust is veranderd. Maar 'jij', die de kaas ervoer vroeger en die de kaas nu ervaart is er nog steeds. Het feit dat je de verandering opmerkt, zegt me dat er iets onveranderds is dat het verschil kan opmerken. De bewustzijnsinhouden veranderen, maar de eigenaar van dat bewustzijn (de waarnemer) blijft onveranderd doorheen de tijd.
Er zit niet iemand anders in jouw lichaam. Jij zit nog steeds in dat veranderde lichaam en bekijkt de wereld nog steeds vanuit die positie. Ookal is je lichaam en zijn je voorkeuren veranderd.
De waarnemer is niet vervangen door een andere waarnemer.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7608
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door axxyanus » 02 sep 2020 10:41

MaartenV schreef:
02 sep 2020 10:20
axxyanus schreef:
02 sep 2020 10:17
MaartenV schreef:
02 sep 2020 10:04


Axxyanus, wat ik hieruit afleid is dat jij, als materialist, stelt dat er NIET noodzakelijk IETS constant is gebleven: m.a.w. dat alles aan ieamnd verandert. Ik dacht dat je doelde op de atomen en moleculen die constant veranderen. Wat een bewezen feit is.

Feit is, dat ik je zienswijze daarom deel: alles 'materieel' verandert aan jou.
Maar jij verandert niet...
Vroeger lustte ik geen kaas. Nu wel. Blijkbaar ben ik wel veranderd.
Je eetlust is veranderd. Maar 'jij', die de kaas ervoer vroeger en die de kaas nu ervaart is er nog steeds. Het feit dat je de verandering opmerkt, zegt me dat er iets onveranderds is dat het verschil kan opmerken.
Ik stel voor dat je eerst even de WikipediA pagina over persoonsidentiteit leest.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 02 sep 2020 15:43

Dank voor de verwijzing naar het artikel, Axxyanus. Ik wist niet dat men in de filosofie dit als een probleem ziet.
Er is dus geen definitief antwoord. De meningen hierover zijn dus nog vrij. Wel, ik sluit me aan bij het metafysische ego van Descartes. Alhoewel ik eerder een passief waarnemend 'ik' voor ogen heb dan een denkend ik dat als een ruiter zijn paard bestuurt of het lichaam zou aansturen, zoals de Wikipagina aangeeft. Zie ook Advaita Vedanta: er is de onzichtbare eeuwige passieve waarnemer en er is maya. (illusies).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9146
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 02 sep 2020 17:24

“MaartenV” schreef: Er is dus geen definitief antwoord. De meningen hierover zijn dus nog vrij.
Dus iedereen goed opletten, want er vallen zaken te doen door therapeuten en goeroes (beide onbeschermde titels) van allerlei inslag.

Beginnende bij de reincarnatietherapeut die je naar je vorige levens voert om daar de oorzaak van je ongerief recht te zetten tot en met de non-dualisten om je illusoire ego-fixaties af te laten glijden en tenslotte de gidsen richting verlichtheid om uit te leren zien naar je volgende, beter startende leven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1982
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door MaartenV » 02 sep 2020 18:04

heeck schreef:
02 sep 2020 17:24
“MaartenV” schreef: Er is dus geen definitief antwoord. De meningen hierover zijn dus nog vrij.
Dus iedereen goed opletten, want er vallen zaken te doen door therapeuten en goeroes (beide onbeschermde titels) van allerlei inslag.
Er is geen ruimte voor nieuwe interessante gedachten, die een logische grond hebben, want goeroes en kwakpraters kunnen immers het veld bespelen. En dat willen we liever niet. Dus elke legitieme nieuwe gedachte moet dus ook in de kiem gesmoord. Aldus Heeck.

Trouwens, een goeroe was in India een zeer gewaardeerde titel... Dus of je een titel waardeert is ook cultureel gebonden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9146
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 03 sep 2020 08:23

MaartenV,

Van harte, zeker vanwege de uitputtende logica, aanbevolen:

https://oxford.universitypressscholarsh ... 0198249085

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9146
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Advaita vedanta filosofie en de eeuwige (niet actieve) waarnemer

Bericht door heeck » 03 sep 2020 09:25

Saillante quote:
People exist in the same way that nations or clubs exist.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie