Gebedsgenezingen

[Floris1976]

Op https://credible.nl/topic/28020-wek-dod ... /#comments las ik een 29 pagina's telkens toppic. Hier is een persoon onder de naam Vredestichter die zegt regelmatig door gebed mensen te genezen en demonen uit te drijven. Een diabetes patiënt daagt hem uit voor hem te bidden. Vredestichter wil dit, maar zegt het beste resultaat te hebben bereikt door handoplegging. Dit is echt een diehard hardcore christen aan zijn vele posts en inzet te zien. De ontmoeting vind daadwerkelijk plaatst op CS Utrecht. Na gebed vind geen genezing plaats een geeft Vredestichter dit open en eerlijk toe in het forum. Hij zegt zelfs dat het bericht waarin hij dit toegeeft het laatste is, want hij heeft zegt hij je zijn geloofwaardigheid op het forum verloren (Mensen zeggen hem te blijven en dat doet hij). Hij gaat daarna vrolijk verder in andere topics, maar niet over genezing voor zover ik zo snel zag.

Mijn vraag: Iemand die duidelijk zo bloedfanatiek is. Woord bij daad voegt een maar Utrecht afreist, die geloofd toch duidelijk in wat hij aan het doen is? Hij geeft aan regelmatig demonen uit te drijven en mensen te genezen. Hoe verklaren jullie dit. De man gelooft klaarblijkelijk dat hij dit echt doet. En uit zijn relaas blijkt dat alles om zijn geloof draait. Hij kan toch niet de hele tijd niks "scoren" en blijven geloven? Ik vraag me dan af of deze man echt wonderlijke zaken verricht heeft. Hem afdoen als geestesziek kan, maar zo komt hij zeker niet over. Wel bloedfanatiek.

Hoe kijken jullie hier tegenaan? Dit soort mensen doet mij denken dat ze dan toch echt genezen door God, hoe graag ik ook wil dat die niet bestaat.

[heeck]

Hoe kijken jullie hier tegenaan? Dit soort mensen doet mij denken dat ze dan toch echt genezen door God, hoe graag ik ook wil dat die niet bestaat.

Het probleem zit hem niet bij die kwasi-genezer, maar bij de gedachten die bij jou opkomen dat er dan toch echt door (een) God genezen zou zijn waarvan je gelijk vindt dat die god niet bestaat.

Denk daar dan maar op door en vraag je af of zo een god allerlei mensen zou willen laten geloven dat ze zich beter bij een zelfverklaarde (alles?)genezer dan bij de reguliere zorg kunnen vervoegen en of het dan uit zelfbehoud niet beter is als jij en andere mensen voor jezelf bedenken je nooit te laten behandelen door zo een figuur.

De tijden dat zulk soort genezers de beste behandeling aanboden is gelukkig al vele eeuwen voorbij.

Roeland

[dikkemick]

Een man die met zijn handen wappert mag geloven wat hij wil en daarbij mag hij dat met alle intensiteit, zelfverzekerdheid en vehementie uitvoeren. Zijn slachtoffers kunnen daar dan wellicht nog gevoelig voor zijn ook (suggestie) zoals voodoo vroeger ook zeer angstaanjagend kon overkomen. Maar het zegt zo weinig!
Want stel dat voodoo of gebedsgenezing werkt, dan moet je dan ook onder gecontroleerde omstandigheden kunnen doen. En dan valt iedereen altijd door de mand.

[Floris1976]

Zie net ergens op dit forum dat Jan Zijlstra uitgenodigd was in 2002 bij kamphuys maakt vrienden. Zoals de schrijver vertelde werd hij niet erg serieus behandeld en had men 2 jodelaars uitgenodigd. Het verhaal is dat Jan Zijlstra ter plekke en live op TV het oog van één van die jodelaars genas. Ja en dan vraag ik me af hoe dan als het nep is?

Shit ik kwam hier om Jan Zijlstra van me af te schudden, maar dit soort verhalen doet me er alleen maar dieper in gaan. Het is niet dat Jan deze jodelaar ingehuurd had.

Iemand commentaar?

[axxyanus]

Zie net ergens op dit forum dat Jan Zijlstra uitgenodigd was in 2002 bij kamphuys maakt vrienden. Zoals de schrijver vertelde werd hij niet erg serieus behandeld en had men 2 jodelaars uitgenodigd. Het verhaal is dat Jan Zijlstra ter plekke en live op TV het oog van één van die jodelaars genas. Ja en dan vraag ik me af hoe dan als het nep is?

Wie zegt dat het echt gebeurt is? We hebben hier enkel het woord van een deelnemer die beweert dat Zijlstra dat beweert heeft.

We hebben geen bevestiging dat Zijlstra dat werkelijk gezegd heeft, en zelfs als we aannemen dat Zijlstra het gezegd heeft hebben we geen bevestiging dat het echt gebeurd is.

Shit ik kwam hier om Jan Zijlstra van me af te schudden, maar dit soort verhalen doet me er alleen maar dieper in gaan. Het is niet dat Jan deze jodelaar ingehuurd had.

Wat jij van je af moet schudden is je neiging tot goedgelovigheid. Eén vaag verhaaltje van iemand die beweert dat Jan Zijlstra ergens iets vertelde en jij gaat direct ervan uit dat het verhaaltje in het verhaaltje helemaal klopt op een manier die God zou moeten bewijzen.

[Floris1976]

Zie net ergens op dit forum dat Jan Zijlstra uitgenodigd was in 2002 bij kamphuys maakt vrienden. Zoals de schrijver vertelde werd hij niet erg serieus behandeld en had men 2 jodelaars uitgenodigd. Het verhaal is dat Jan Zijlstra ter plekke en live op TV het oog van één van die jodelaars genas. Ja en dan vraag ik me af hoe dan als het nep is?

Wie zegt dat het echt gebeurt is? We hebben hier enkel het woord van een deelnemer die beweert dat Zijlstra dat beweert heeft.

We hebben geen bevestiging dat Zijlstra dat werkelijk gezegd heeft, en zelfs als we aannemen dat Zijlstra het gezegd heeft hebben we geen bevestiging dat het echt gebeurd is.

Shit ik kwam hier om Jan Zijlstra van me af te schudden, maar dit soort verhalen doet me er alleen maar dieper in gaan. Het is niet dat Jan deze jodelaar ingehuurd had.

Wat jij van je af moet schudden is je neiging tot goedgelovigheid. Eén vaag verhaaltje van iemand die beweert dat Jan Zijlstra ergens iets vertelde en jij gaat direct ervan uit dat het verhaaltje in het verhaaltje helemaal klopt op een manier die God zou moeten bewijzen.

De genezing was volgens de schrijver op TV in de show te zien. Hij schreef dit:

Ik vind BNN beter dan de EO. Jaren terug was Zijlstra bij BNN met Kamphuys maakt vrienden. Toen hadden ze allemaal niet-gelovige gasten uitgenodigd en hij werd nogal belachelijk gemaakt. En ze hadden 2 jodelaars uitgenodigd. Zijlstra zei later in de kerk dat hij echt het idee had van wat doe ik hier? En toen werd ineens die jodelaar spontaan genezen. Ze had last van d'r ogen. Geweldig.

[axxyanus]

Shit ik kwam hier om Jan Zijlstra van me af te schudden, maar dit soort verhalen doet me er alleen maar dieper in gaan. Het is niet dat Jan deze jodelaar ingehuurd had.

Wat jij van je af moet schudden is je neiging tot goedgelovigheid. Eén vaag verhaaltje van iemand die beweert dat Jan Zijlstra ergens iets vertelde en jij gaat direct ervan uit dat het verhaaltje in het verhaaltje helemaal klopt op een manier die God zou moeten bewijzen.

De genezing was volgens de schrijver op TV in de show te zien. Hij schreef dit:

Ik vind BNN beter dan de EO. Jaren terug was Zijlstra bij BNN met Kamphuys maakt vrienden. Toen hadden ze allemaal niet-gelovige gasten uitgenodigd en hij werd nogal belachelijk gemaakt. En ze hadden 2 jodelaars uitgenodigd. Zijlstra zei later in de kerk dat hij echt het idee had van wat doe ik hier? En toen werd ineens die jodelaar spontaan genezen. Ze had last van d'r ogen. Geweldig.

Ja en? Dat maakt van de schijver geen onfeilbaar getuige van wat er zich afgespeeld heeft.

Dit is een veel voorkomend patroon. Gelovigen in een of ander vorm van mirakel genezingen komen met een of ander verhaaltje en dan moeten de sceptici met een verklaring komen ervan uitgaand dat het verhaal 100% nauwkeurig is.

Wat mij betreft is het veel waarschijnlijker dat de gelovige weer van alles sterk aangedikt hebben dan dat er een werkelijk mirakel heeft plaatsgevonden. Ik blijf bij mijn bewering dat wat jij van je af moet schudden, je neiging tot goedgelovigheid, is. Zolang je dat niet doet, zal je gewoon ieder keer opnieuw ergens een sterk verhaal opvangen dat je in eerste instantie gewoon gaat aanvaarden en waarmee je dan hier gaat terechtkomen met de vraag of wij daar commentaar op hebben.

[lost and not found yet!]

Beste Floris! Echt niet te geloven dat je er na alles nog steeds met een gestrekt been ingaat! Ik begin de hoop zo langzamerhand op te geven! Er wordt van alle kanten serieus op je vragen en opmerkingen in gegaan, en zeer goed beargumenteerd, maar de naald blijft maar hangen bij je. Probeer eens wat meer de balans te vinden tussen het realistische en het emotionele! Zet voor mijn part je emotionele kant voor de zekerheid eens een paar maanden uit!

[Peter van Velzen]

Die genezen inderdaad snel. Maar na 18 jaar? Ik heb ook gewoon altijd moeite met dat mensen zoiets verzinnen. Naar mijn idee is dit gewoon waar voor Janneke Vlot. Je krijgt ook geen website vol liegende mensen als je vist in een christenvijver.

Misschien niet, maar je krijgt wel een net vol mensen met een waanidee. Met name mensen die niet in toeval "geloven".

[gerard_m]

Mijn vraag: Iemand die duidelijk zo bloedfanatiek is. Woord bij daad voegt een maar Utrecht afreist, die geloofd toch duidelijk in wat hij aan het doen is? Hij geeft aan regelmatig demonen uit te drijven en mensen te genezen. Hoe verklaren jullie dit. De man gelooft klaarblijkelijk dat hij dit echt doet. En uit zijn relaas blijkt dat alles om zijn geloof draait. Hij kan toch niet de hele tijd niks "scoren" en blijven geloven? Ik vraag me dan af of deze man echt wonderlijke zaken verricht heeft. Hem afdoen als geestesziek kan, maar zo komt hij zeker niet over. Wel bloedfanatiek.

Hoe kijken jullie hier tegenaan? Dit soort mensen doet mij denken dat ze dan toch echt genezen door God, hoe graag ik ook wil dat die niet bestaat.

Er zijn meerdere mogelijkheden natuurlijk.....
- charlatans: een deel van dit type genezers gelooft er zelf niet in maar verdient er een leuke boterham aan of houdt van het podium.
- wanneer een mens iets gelooft, ziet hij het ook. Dat verschijnsel geldt voor iedereen. Iedere aanwijzing van verbetering zal worden gezien als een bevestiging dat het werkt. Omgekeerde aanwijzingen worden verworpen of worden verklaard met een soort logica: er is niet hard genoeg gebeden, de patiënt werkte het tegen, God heeft anders besloten...
- daarnaast speelt bij genezingen het placebo effect een rol, dat blijkt ook uit vele studies in de reguliere geneeskunde. Waarschijnlijk gebeurt er dus wel degelijk iets bij patiënten door het feit dat ze ' behandeld ' worden.
- En tenslotte weet de reguliere geneeskunde nog lang niet alles, dus het zou best kunnen dat een alternatieve methode werkt. De verklaring daarvoor kennen we dan nog niet. De alternatieve genezer heeft die verklaring zelf wel, maar we weten niet of die klopt. Dat zou eigenlijk onderzocht moeten worden, maar zowel de reguliere geneeskunde als de alternatieve wereld staan daar vaak niet voor open (bang voor de uitkomst)?

Ik gun niemand angsten. Ik merk dat je bang bent voor de gedachte dat God toch bestaat en bewijzen zoekt voor het tegendeel. Het niet bestaan van een God, valt echter niet te bewijzen. Je kunt eerder logisch beredeneren dat áls een God bestaat, dit niet zo'n angstaanjagend monster zal zij als jij (helaas) geleerd hebt.

[Floris1976]

[/quote]

Ik gun niemand angsten. Ik merk dat je bang bent voor de gedachte dat God toch bestaat en bewijzen zoekt voor het tegendeel. Het niet bestaan van een God, valt echter niet te bewijzen. Je kunt eerder logisch beredeneren dat áls een God bestaat, dit niet zo'n angstaanjagend monster zal zij als jij (helaas) geleerd hebt.
[/quote]

Ik ben inderdaad op zoek naar tegenbewijs. En wat jij zegt dat ik geleerd heb dat die God een monster is, dat is precies het probleem. Anders had ik hem graag gediend. De God uit het oude testament is naar mijn beleving een monster. Doden van kinderen, maagden meenemen, maar de rest vermoorden, slavernij. En in tegenwoordige tijd bijv: Al het leed, geen waarschuwing aan kerken voor de moordenaar die deze mensen dadelijk komt neerschieten, ouders die bidden om te weten te komen waar hun ontvoerde kind is, maar God die het weet als hij bestaat en die niks zegt. Dat is allemaal hard, keihard. Hoe graag ik ook zou willen uit zelfbehoud, zo'n God kan ik niet dienen. En ja ik ben dus bang. Heel erg bang!!

Mijn twijfel is weer gaan groeien. Ik was aardig zeker door de evolutietheorie. Als de mens niet de eerste is kan deze ook niet de zonde de wereld ingebracht hebben. Dat plus alle tegenspreken en schijnbare onjuistheden in de bijbel.Maar ik krijg de laatste tijd aardig wat biologie mee en de natuur zit zo ongelooflijk perfect in elkaar. Hoe weet elke spier waarheen te groeien? Evolutietheorie is waar, maar dan misschien geleid door God? Ik zou misschien nog kunnen geloven van niet, maar niet als al die genezingen waar zijn. Een Jan Zijlstra die uitgenodigd in een programma een andere gast (jodelzanger) zijn slechte oog geneest doet alarmbellen afgaan. Zoiets kan Jan zelf niet in scene gezet hebben, want die man was daar te gast. En placebo op een slecht oog? Een halve avond Googlen heeft me maar 1 website opgeleverd die aangeeft dat je door placebo ook beter kunt gaan zien.

[Floris1976]

Wat jij van je af moet schudden is je neiging tot goedgelovigheid. Eén vaag verhaaltje van iemand die beweert dat Jan Zijlstra ergens iets vertelde en jij gaat direct ervan uit dat het verhaaltje in het verhaaltje helemaal klopt op een manier die God zou moeten bewijzen.

De genezing was volgens de schrijver op TV in de show te zien. Hij schreef dit:

Ik vind BNN beter dan de EO. Jaren terug was Zijlstra bij BNN met Kamphuys maakt vrienden. Toen hadden ze allemaal niet-gelovige gasten uitgenodigd en hij werd nogal belachelijk gemaakt. En ze hadden 2 jodelaars uitgenodigd. Zijlstra zei later in de kerk dat hij echt het idee had van wat doe ik hier? En toen werd ineens die jodelaar spontaan genezen. Ze had last van d'r ogen. Geweldig.

Ja en? Dat maakt van de schijver geen onfeilbaar getuige van wat er zich afgespeeld heeft.

Dit is een veel voorkomend patroon. Gelovigen in een of ander vorm van mirakel genezingen komen met een of ander verhaaltje en dan moeten de sceptici met een verklaring komen ervan uitgaand dat het verhaal 100% nauwkeurig is.

Wat mij betreft is het veel waarschijnlijker dat de gelovige weer van alles sterk aangedikt hebben dan dat er een werkelijk mirakel heeft plaatsgevonden. Ik blijf bij mijn bewering dat wat jij van je af moet schudden, je neiging tot goedgelovigheid, is. Zolang je dat niet doet, zal je gewoon ieder keer opnieuw ergens een sterk verhaal opvangen dat je in eerste instantie gewoon gaat aanvaarden en waarmee je dan hier gaat terechtkomen met de vraag of wij daar commentaar op hebben.

Ja ik ben goedgelovig. Misschien wel te. Maar dit filmpje is met even Googlen snel te vinden. Een Janneke Vlot staat ook overal op internet. En niemand ontkent dat ze 17 jaar in een rolstoel zat. Jet God jelly hen geamputeerden vlakt dit gegeven niet weg. Het is placebo off het is echt denk ik dan. Als ik naar een forum ga en iemand antwoord daar naar een ander dat haar moeder daar en daar van genezen is. Deze mensen komen vaak heel oprecht over en wat heeft in dit geval zo'n anoniem persoon te winnen hierbij?

[heeck]

Floris,

Je moet niet naar de evolutie-theorie wijzen om van je angsten af te komen.

Er zijn er vast weer die je voor kunnen houden hoe zij en blijven geloven in een of andere god en toch Darwin zijn scherpe inzicht respecteren.
Zie bijvoorbeeld het Vaticaan zelf:
http://www.biofides.eu/1375/

Darwin heeft zoals bekend niet het feit van de evolutie voorgesteld, maar het mechanisme waarlangs evolutie plaats zou vinden. Door toevallige mutaties in de erfelijke eigenschappen en de door hem gepostuleerde natuurlijke selectie overleven de meest fitte organismen binnen een soort of populatie en past de soort zich zo aan aan gewijzigde natuurlijke omstandigheden. Deze evolutie zou ongericht zijn en door het toeval bepaald. Tijdens het congres in Rome bleek hoezeer vandaag natuurlijke selectie als enige verklaringsgrond ontoereikend wordt geacht. Ook de ongerichtheid staat ter discussie. Evolutie lijkt een natuurlijk proces dat scheppend is zonder bewust te scheppen (Francesco Ayala, Universiteit van Californië).

Geloven en evolutie a la Darwin gaan niet samen, wat de gelovigen ook vinden.

Roeland

[Floris1976]

Floris,

Je moet niet naar de evolutie-theorie wijzen om van je angsten af te komen.

Er zijn er vast weer die je voor kunnen houden hoe zij en blijven geloven in een of andere god en toch Darwin zijn scherpe inzicht respecteren.
Zie bijvoorbeeld het Vaticaan zelf:
http://www.biofides.eu/1375/

Darwin heeft zoals bekend niet het feit van de evolutie voorgesteld, maar het mechanisme waarlangs evolutie plaats zou vinden. Door toevallige mutaties in de erfelijke eigenschappen en de door hem gepostuleerde natuurlijke selectie overleven de meest fitte organismen binnen een soort of populatie en past de soort zich zo aan aan gewijzigde natuurlijke omstandigheden. Deze evolutie zou ongericht zijn en door het toeval bepaald. Tijdens het congres in Rome bleek hoezeer vandaag natuurlijke selectie als enige verklaringsgrond ontoereikend wordt geacht. Ook de ongerichtheid staat ter discussie. Evolutie lijkt een natuurlijk proces dat scheppend is zonder bewust te scheppen (Francesco Ayala, Universiteit van Californië).

Geloven en evolutie a la Darwin gaan niet samen, wat de gelovigen ook vinden.

Roeland

Ik ben het met je eens dat de bijbel en evolutie elkaar volledig tegenspreken. Maar de bijbel is een samengevoegd boek. Had Genesis er dan niet bij gemoeten denk ik dan soms. Maar wat zegt dat dan over de andere bijbelboeken qua betrouwbaarheid? En Genesis is juist de basis voor alles. Voor het hele Joodse volk en alles wat ze meemaken. Zelfs Jezus verwijst naar Adam. Evolutie vs schepping. De Egyptenaren die zonder enig spoor 40 jaar door de woestijn trekken. De tegenspraken die je in de bijbel vind. Dat klopt allemaal niet. Daarom had ik God afgeschreven. Maar dan komt toch weer gebedsgenezing boven. Als dit echt is, is hun God ook echt. Ik waardeer iedereen op dit forum, maar ik vraag me wel eens af of bepaalde mensen nog wel kijken of automatisch standaard antwoorden geven? Zo'n Janneke Vlot kun je niet afdoen met God heelt geen geamputeerden. Daar moet een verklaring voor komen. Of het is God, of placebo of Janeke bedonderd de boel of er gebeurd iets dat we niet kunnen verklaren. Maar waarom dan alleen bij christenen? En ja men zegt het gebeurd overal, maar 99% op internet gebeurd het bij christenen. Probleem is dat 17 jaar rolstoel Janneke's verhaal qua echt ziek zijn goed ondersteund. Daarmee valt bedog eigenlijk al af. Hebben we nog God of placebo of niet te verklaren. Ik weet dat veel mensen geen verklaring ook ok vinden, maar daar ben ik er geen van.

[axxyanus]

Wat mij betreft is het veel waarschijnlijker dat de gelovige weer van alles sterk aangedikt hebben dan dat er een werkelijk mirakel heeft plaatsgevonden. Ik blijf bij mijn bewering dat wat jij van je af moet schudden, je neiging tot goedgelovigheid, is. Zolang je dat niet doet, zal je gewoon ieder keer opnieuw ergens een sterk verhaal opvangen dat je in eerste instantie gewoon gaat aanvaarden en waarmee je dan hier gaat terechtkomen met de vraag of wij daar commentaar op hebben.

Ja ik ben goedgelovig. Misschien wel te. Maar dit filmpje is met even Googlen snel te vinden.

Wel waarom geef je hier dan geen link naar dat filmpje (met die jodelaars)? En wat toont dat filmpje juist?

Een Janneke Vlot staat ook overal op internet. En niemand ontkent dat ze 17 jaar in een rolstoel zat. Jet God jelly hen geamputeerden vlakt dit gegeven niet weg. Het is placebo off het is echt denk ik dan. Als ik naar een forum ga en iemand antwoord daar naar een ander dat haar moeder daar en daar van genezen is. Deze mensen komen vaak heel oprecht over en wat heeft in dit geval zo'n anoniem persoon te winnen hierbij?

Zieltjes van mensen zoals jij lijkt het.