Gebedsgenezingen

[doctorwho]

De vrouw die dit poste is al enkele jaren niet meer actief op dat forum. Ik weet deze info dus niet allemaal. Dat het filmpje van de halfzijdig verlamde op de website van Jan Zijlstra staat weet ik omdat ik dat gegoogled heb. Er staat: Genezing van dystrofie, bekkeninstabiliteit en halfzijdige verlamming ... als je Googled op de term halfzijdige verlamming JanZijlstra. Maar in mijn staat lijkt me kijken naar dit filmpje en aanvullende info geen goed idee. Van de persoon met reuma weet ik niet of die op de website staat. De poster zei wel dat reuma in het bloed getest werd dus niet psychosomatisch kon zijn. Of dat een aanname van haar betrof weet ik niet. Fybriomalgie is volgens mij niet in het bloed aantoonbaar. Dat is ook het probleem. Deze aandoeningen klinken niet psychosomatisch.

Ik denk dat fybromyalgie een soort fysieke uiting van Weltschmerz is Maar als ik je antwoord samenvat blijft er niets over dan het herhalen van anekdotes. Dit kan je dus ook zonder verdere onderbouwing verwerpen/vergeten. Geen goden enkel zelfbenoemde guru's, waaronder de bidder Zijlstra. Opvallend is ook dat gebedsgenezingen vaak voor publiek worden vertoond. Een beetje bidder kan dit zonder ophef en nood aan publiciteit op zijn zolderkamer doen.

[Floris1976]

De vrouw die dit poste is al enkele jaren niet meer actief op dat forum. Ik weet deze info dus niet allemaal. Dat het filmpje van de halfzijdig verlamde op de website van Jan Zijlstra staat weet ik omdat ik dat gegoogled heb. Er staat: Genezing van dystrofie, bekkeninstabiliteit en halfzijdige verlamming ... als je Googled op de term halfzijdige verlamming JanZijlstra. Maar in mijn staat lijkt me kijken naar dit filmpje en aanvullende info geen goed idee. Van de persoon met reuma weet ik niet of die op de website staat. De poster zei wel dat reuma in het bloed getest werd dus niet psychosomatisch kon zijn. Of dat een aanname van haar betrof weet ik niet. Fybriomalgie is volgens mij niet in het bloed aantoonbaar. Dat is ook het probleem. Deze aandoeningen klinken niet psychosomatisch.

Ik denk dat fybromyalgie een soort fysieke uiting van Weltschmerz is Maar als ik je antwoord samenvat blijft er niets over dan het herhalen van anekdotes. Dit kan je dus ook zonder verdere onderbouwing verwerpen/vergeten. Geen goden enkel zelfbenoemde guru's, waaronder de bidder Zijlstra. Opvallend is ook dat gebedsgenezingen vaak voor publiek worden vertoond. Een beetje bidder kan dit zonder ophef en nood aan publiciteit op zijn zolderkamer doen.

Het op deze manier afdoen vind ik net iets te simpel. Deze vrouw heeft over diverse jaren veel berichten op dit forum gepost. Ze kwam daarin heel betrouwbaar, oprecht en medelevend over. Dat soort info zegt wel iets over een persoon. Ikzelf ben er dan ook van overtuigd dat ze oprecht geloofd dat deze persoon van reuma genezen is en een ander vrouw van halfzijdige verlamming. Ze zegt de reumapatient en de eenzijdig verlamde vooraf en na de gebedsgenezingen te hebben meegemaakt en geeft aan dat ze tot op de dag van schrijven gezond zijn. Dit lijkt dan of echte gebedsgenezing of hiervoor moet een andere mogelijke verklaring zijn. Naar die verklaring ben ik op zoek. Dit is ook gelijk mijn probleem met sommige verklaringen van niet skeptisi. Sommige mensen zeggen alleen "God geneest nooit een geamputeerde. Dus geen enkele genezing is waar. Dat soort verklaringen zijn voor mij helaas (was het maar zo) niet voldoende.

[Peter van Velzen]

Als een genezing (zeer kort) na een gebed plaats vindt dan betekent dat nog niet dat er enig verband is tussen beiden. Dat is wat je goed moet beseffen. En als er al een verband is, dan is het nog niet zo dat er een niet waarneembare entiteit bij te pas komt. Onder gecontroleerde omstandigheden, waarbij er geen interactie was tussen degenen die baden en degene voor wie gebeden werd, bleek er geen verband te zijn tussen de kans op herstel en het al of niet bidden. Als er echter interactie is tussen beiden, dan vindt soms wél vaker herstel plaats.

[heeck]

Het op deze manier afdoen vind ik net iets te simpel. Deze vrouw heeft over diverse jaren veel berichten op dit forum gepost. Ze kwam daarin heel betrouwbaar, oprecht en medelevend over. Dat soort info zegt wel iets over een persoon.

Jij vindt een anoniem persoon zo betrouwbaar overkomen dat je voor zoete koek doorslikt wat zij ophoest.

Jasses, geen wonder dat je daar last van krijgt. Onmiddellijk je eigen vinger in je keel en niets meer zomaar aannemen van die kwakwonderenvoorstandster, want je wordt er overduidelijk niet goed van.

Roeland

[Maria]

Er staat: Genezing van dystrofie, bekkeninstabiliteit en halfzijdige verlamming ... als je Googled op de term halfzijdige verlamming JanZijlstra. Maar in mijn staat lijkt me kijken naar dit filmpje en aanvullende info geen goed idee.

Lees eerst wat ik schreef over een zg. halfzijdige verlamde vrouw in het topic waar ik naar verwees.
Daar beschrijf ik precies wat mijn (professionele) indruk was na het zien van dat filmpje.
Daarna kun je dat zelf in het filmpje gaan bekijken en zul je de bevestiging ervan zien.
Andere gevallen van eenzelfde aandoening, maar zonder commentaar: Probeer ook daar het te bekijken nadat je mijn opmerkingen hebt gelezen.
Lees dan eerst wat skeptici hierover te zeggen hebben.
Die moet je meermaals tegen komen als je Googled.

Stop met verslagen te lezen van gelovigen zonder enige kennis van zaken en die alleen signaleren wat zij zien en luisteren naar wat wordt gezegd.
Je kunt ze geloven op wat zij geloven.
Maar stop zelf met het geloven van wat goedgelovigen geloven.
Zonder voldoende kennis moet je dat al helemaal achter je laten.

Datzelfde met alle ziektes waar je geen verstand van hebt.
Luister niet naar andere onwetenden.
Zeker niet als ze met zekerheden aankomen zoals hun geloof in wonderen na gebedsgenezingen.

Van de persoon met reuma weet ik niet of die op de website staat. De poster zei wel, dat reuma in het bloed getest werd dus niet psychosomatisch kon zijn.

https://reumanederland.nl/reuma/vormen-van-reuma/
Weet jij om welke soort reuma, van de ruim 30 soorten het ging?

https://reumanederland.nl/reuma/vormen- ... a/artrose/
Vooral de arthrose is bij mensen bekend als het aloude woord reumatiek en tegenwoordig meestal reuma genoemd.
Er is niemand van 50++ die hiervan niet gevrijwaard is op de één of andere manier en bij 60++ ook nog vaak op.
Ook slijtage genoemd, maar reuma klinkt beter en meer als een ziekte voor veel mensen.

Ik ben 2 jaar geleden onderzocht op chronische vermoeidheidspijnen en toen is er op reumafactor getest.
Mijn klachten waren er alleen pijn in mijn been en heupspieren na 10 minuten iets doen, dus het was de hele dag op en af.
En steeds vaker oververmoeiheidspijn in benen in rust, maar dat ook alleen 's avonds.
Ik was stomverbaasd over die mogelijkheid.
Die factor was zo hoog, dat het buiten de maximale schaal viel, dus op naar de reumatoloog.
Ik heb nu nergens last meer van.

Of dat een aanname van haar betrof weet ik niet. Fybriomalgie is volgens mij niet in het bloed aantoonbaar. Dat is ook het probleem. Deze aandoeningen klinken niet psychosomatisch.

Ook fibromyalgie valt onder de reuma soorten.
https://reumanederland.nl/reuma/vormen- ... romyalgie/
Waarom hebt je het over "klinken niet psychosomatisch?

Als de klachten ernstig zijn, krijg je soms een verwijzing voor een revalidatieprogramma. Tijdens een dergelijk programma krijg je te maken met diverse zorgverleners die je helpen makkelijker met fibromyalgie om te gaan. Bijvoorbeeld de fysiotherapeut, de revalidatiearts, de psycholoog of maatschappelijk werker.

[Maria]

Ik denk dat fybromyalgie een soort fysieke uiting van Weltschmerz is Maar als ik je antwoord samenvat blijft er niets over dan het herhalen van anekdotes. Dit kan je dus ook zonder verdere onderbouwing verwerpen/vergeten. Geen goden enkel zelfbenoemde guru's, waaronder de bidder Zijlstra. Opvallend is ook dat gebedsgenezingen vaak voor publiek worden vertoond. Een beetje bidder kan dit zonder ophef en nood aan publiciteit op zijn zolderkamer doen.

Het op deze manier afdoen vind ik net iets te simpel. Deze vrouw heeft over diverse jaren veel berichten op dit forum gepost.

Dit is ook gelijk mijn probleem met sommige verklaringen van niet skeptisi. Sommige mensen zeggen alleen "God geneest nooit een geamputeerde. Dus geen enkele genezing is waar. Dat soort verklaringen zijn voor mij helaas (was het maar zo) niet voldoende.

Als je levensgeluk afhangt van wel of niet de waarheid te geloven binnen een enkel specifiek geval, dan kun je daar een leven lang mee zoet zijn.
Maar nooit zul je, in jouw geval, datgene horen of lezen wat je wil om jouw van je onzekerheid verlossen.

Als jij persoonlijk geen vrede kunt hebben met een: "Ik weet het niet" om het daarna los te laten en verder te gaan met je eigen leven, dan zal geen enkel antwoord voldoen.

Je lijkt niet anders te kunnen, dan wel ingaan op wat geschreven wordt door "gebedsgenezers overtuigden".
Ga eens wat meer lezen van skeptici als tegenhanger van al dit religieuze godsgeloof in wonderen, als je maar voldoende gelooft en voldoende bidt.
En dat blijkbaar zelf bidden niet voldoende is voor genezing, maar daar Jan Zijlstra voor nodig hebt.

Dat is waarom je hier komt en dat is waarin je bemoediging en sterktewensen aangeboden krijgt.
Om gewezen te worden op realisme en skepticisme.
Niet om mee te gaan in de gedachten over specifieke gevallen, die het succes van Jan Zijlstra zouden moeten aantonen.

[Floris1976]

Ik dacht dat Joke van Saane die onderzoek heeft gedaan naar gebedsgenezing en daar een boek over schreef juist heel kritisch was over gebedsgenezingen. Dit artikel vond ik en ik heb me niet tijdig genoeg gerealiseerd dat het een artikel van het Reformatorisch Dagblad is. Wellicht is het gekleurd?

https://www.rd.nl/boeken/korte-metten-m ... 1.1166119

De introtekst geeft aan dat Saane inderdaad skeptisch is: "Ze maakt korte metten met praktijken van gebedsgenezers als Jan Zijlstra. Boerenbedrog, luidt de conclusie van haar studie naar de psychologische processen die tijdens de healings op de achtergrond een rol spelen."

Maar dan ineens quote men Joke verderop heel anders:

"Genezing van een kankergezwel of herstel van een beenbreuk tijdens genezingsdiensten komt zelden voor.”

Heeft iemand het boek "Gebedsgenezingen" van haar gelezen? Klopt de quote wel? Ik heb het boek in 2016 gelezen en kan me niet herinneren dat ze aangaf genezen botbreuken tegen te zijn gekomen. Helaas heb ik door de hoge stress wel veel problemen met mijn geheugen en zeker weten doe ik het niet meer.

Één botbreuk genezen door gebedsgenezing (mits wetenschappelijk bewezen) zou onomstotelijk een wonder zijn, maar klopt de quote wel vraag ik me af? Ik zie ook geen bewijs. Wel vreemd als het echt zo is dat ze eerst gebedsgenezingen neerhaalt om vervolgens op kleinere schaal te beweren dat ze wel echt zijn!

Ik snap niet dat als ik blijf zoeken naar bewijs dat het niet klopt ik steeds meer info vind dat dat wel zo zou zijn.

[heeck]

Floris,
Gewoon de hele kwoot doen en je probleem blijkt te ver gezocht:

Van Saane: „Niet voor niets werkt gebedsgenezing voornamelijk bij zogenaamde onbegrepen ziekten als het vermoeidheidssyndroom, RSI en burn-out. Artsen kunnen daarvoor geen eenduidige oorzaak in het lichaam aanwijzen. In meer of mindere mate zit de aandoening gewoon tussen de oren. Genezing van een kankergezwel of herstel van een beenbreuk tijdens genezingsdiensten komt zelden voor.”

Hoe zelden zou ze bedoelen?
Zo verschrikkelijk zelden dat genezers het wel uit hun hoofd laten, want anders liepen de ziekenhuizen leeg van alle kankers en breuken.

Met daarna dus een golf van aanklachten.
De genezers kijken wel link uit, want ze krijgen zoals het loopt net de aandacht waarop ze kunnen voort draaien

Roeland

[doctorwho]

Één botbreuk genezen door gebedsgenezing (mits wetenschappelijk bewezen) zou onomstotelijk een wonder zijn, maar klopt de quote wel vraag ik me af? Ik zie ook geen bewijs. Wel vreemd als het echt zo is dat ze eerst gebedsgenezingen neerhaalt om vervolgens op kleinere schaal te beweren dat ze wel echt zijn!

Dan zou je een botbreuk moeten oplopen röntgenbeeld maken bidden en fluks weer röntgenbeeld maken, want doorgaans is een botbreuk tussen 6 en 8 weken geheeld. Een missend lichaamsdeel wat teruggebeden wordt is wel een mooi bewijs maar dat blijft ondanks de in Lourdes achtergelaten krukken nog niet vertoond.

[Floris1976]

Vind ik nu ineens in een uitgave van het magazine Terdege een artikel dat haar heel anders quote betreffende dit onderzoek:


"Neppillen leveren meer dan eens hetzelfde resultaat op. „Overigens vooral bij psychosomatische ziekten. Niet bij de kankers en de hartkwalen. Daarbij helpen placebo’s niet en kan ook de gebedsgenezer niets bereiken. Terwijl dat wel wordt gesuggereerd.”

en

"Veel mensen geloven in gebedsgenezing, maar de werkelijke resultaten zijn pover. Die betreffen in ons onderzoek uitsluitend onbegrepen ziekten met een psychische component.”

Overigens zou ik graag van jullie horen wat jullie van dit onderzoek vinden voor zover bekend ermee? Het onderzoek werd gedaan in de achterban van de Evangelische Omroep. Daarnaast peilde men de mening van pakweg tweehonderd studenten van de VU en zo’n driehonderd mensen die reageerden op een oproep in De Telegraaf. Ik hoor niks over de achterban van Zijlstra. Its dit onderzoek hiermee wel representatief? Aan de andere kant verwacht ik uit die hoek zeer eenzijdige berichtgeving.

[Floris1976]

Één botbreuk genezen door gebedsgenezing (mits wetenschappelijk bewezen) zou onomstotelijk een wonder zijn, maar klopt de quote wel vraag ik me af? Ik zie ook geen bewijs. Wel vreemd als het echt zo is dat ze eerst gebedsgenezingen neerhaalt om vervolgens op kleinere schaal te beweren dat ze wel echt zijn!

Dan zou je een botbreuk moeten oplopen röntgenbeeld maken bidden en fluks weer röntgenbeeld maken, want doorgaans is een botbreuk tussen 6 en 8 weken geheeld. Een missend lichaamsdeel wat teruggebeden wordt is wel een mooi bewijs maar dat blijft ondanks de in Lourdes achtergelaten krukken nog niet vertoond.

Je kunt toch aantonen met foto of iemand zijn bot weer in perfecte nooit gebroken staat is? Ik neem aan dat de breuk na gebedsgenezing volledig weg moet zijn. Of blijft een breuk normaal niet altijd zichtbaar in het bot als soort litteken?

[doctorwho]

Je kunt toch aantonen met foto of iemand zijn bot weer in perfecte nooit gebroken staat is? Ik neem aan dat de breuk na gebedsgenezing volledig weg moet zijn. Of blijft een breuk normaal niet altijd zichtbaar in het bot als soort litteken?

Vaak blijft een oude breuk wel herkenbaar maar het gaat mij erom dat mijn schoonmoeder die na een val een heupfractuur opliep niet langs de orthopedisch chirurg hoeft voor een nieuwe heupkop maar dat deze middels bidden hersteld. Of een goede bidder op de IC en mee in de ambulance om een tocht naar de spoedeisende hulp overbodig te maken.

[heeck]

Overigens zou ik graag van jullie horen wat jullie van dit onderzoek vinden voor zover bekend ermee?

“Terdege” is online niet te doorzoeken.
Mijn verwachting is dat er niets in zal staan dat nieuwer is dan wat in Wikipedia/gebedsgenezing staat.
Sla desgewenst even door naar de engelse versie waar veel meer in staat.

Roeland

[Floris1976]

Overigens zou ik graag van jullie horen wat jullie van dit onderzoek vinden voor zover bekend ermee?

“Terdege” is online niet te doorzoeken.
Mijn verwachting is dat er niets in zal staan dat nieuwer is dan wat in Wikipedia/gebedsgenezing staat.
Sla desgewenst even door naar de engelse versie waar veel meer in staat.

Roeland

Ik bedoelde het onderzoek van Joke van Saane. Bedankt voor je tip!

[Floris1976]

Ik heb inmiddels dankzij Maria een alternatieve verklaring gevonden voor de genezing van de halfzijdig verlamde. Ik kan helaas geen alternatieve verklaring vinden voor de genezing van reuma. Zoiets geneest niet van placebo, want is niet psychosomatisch.