Vrijheid van (waan)denkbeeld

[Peter van Velzen]

Als een trouering ook wordt verboden de persoonlijke vrijheid onnodig aan. Er is geen reden omaan te nemen dat een sierraad leidt tot andere behandeling van passagiers. Een politiek symbool ligt al anders.

Waarom?

Omdat een politiek symbool (meestal) geen klein sierraad is. Is het dat wel, dan mag het van mij (ja zelfs een klein hakenkruisje) Hoe klein, dat kan verschillen. maar in mijn optiek kan alles dat niet groter is dan een trouwring. Meestal zijn politieke symbolen minstens vijfmaal zo groot (qua lengte en qua breedte).

[Peter van Velzen]

Hier en daar moeten we ons misschien beroepen op 'fatsoen'. Is het fatsoenlijk om in neutrale functies als politie of stewardess een politiek logo te dragen en zo je persoonlijke mening te willen ventileren? Je zal als oom agent maar een PVV-logo op je uniform hebben om dan vervolgens een Marokkaan te aan te houden. Die zal al direct bevooroordeeld zijn en menen dat ie niet juist behandeld wordt.

Inderdaad, ambtenaren dienen zich niet politiek te onderscheiden, en omdat religie vaak eer poltiek is valt voor een verbod in hun geval veel te zeggen. Ik wist overigens niet dat de PVV een logo had. Lijkt me ook onnodig want de leden vallen aan hun gezicht te herkennen. Axxyanus heeft wel een punt, geef ik toe. Ofschoon ik tegen het verbieden van kleine sierraden ben, is de vrijheid van godsdienst evenmin in gevaar als de vrijheid van politieke vereniging. De Stewardes die een klein sierraad wil dragen krijgt van mij dan ook geen gelijk omdat dat sierraad een religieus symbool is, maar alleen omdat (en als) het klein is en dus eigenlijk niet stoort. Of het wordt verboden ómdat het een religieus symbool is is wel enigzins van belang. En let op: Een bepaalde versie van de letter A, is ook een religieus symbool. (voor géén religie in dat geval)

[axxyanus]

Als het sierraad alleen wordt verboden omdat het een religieus symbool is, tast dat de vrijheid van godsdienst aan.

waarom?

Omdat er dan kennelijk geen seculiere reden is voor het verbod. het verbod is dan immers specifiek op de religie gericht.

Dat lijkt me een beetje te kort door de bocht. Een bedrijf kan voor zichzelf een strikt neutraal imago kiezen, waarbij het zijn personeel verbied om tijdens de werkuren zijn politieke of levenbeschouwelijke voorkeuren te tonen. Dat lijkt me een sekuliere reden om symbolen te verbieden omdat ze politiek of religieus zijn.

Boerka's op bepaalde plaaatsen verbieden omdat het ter plekke bedreigend is gezichtbedekkende kleding te dragen kan eventueel, Boerka's verbieden omdat ze islamitisch zijn, is tegen de godsdienst gericht en kan mijns inziens net niet.

Uiteraard mag een werkgever wel het dragen van een boerka tijdens het werk verbieden, want in zo'n ding functioneert iemand duidelijk minder. Ook als een symbool te opvallend is, kan dat een reden zijn. Een werkgever wil - terecht niet dat zijn medewerkers er als een uithangbord uit zien. Maar een kruisje verbieden, waar een - even groot - zodiak-teken wél mag? Dat vind ik niet correct.

Maar zoals ik je begrijp zou je het wel begrijpen als een even groot socialistisch roosje verboden zou zijn. Is een kruisje meer als een zodiac teken of meer zoals een socialistische roos? Ik begrijp trouwens niet goed waar dat zodiac teken vandaan komt. In het voorbeeld dat ik aanhaalde was elk sieraad verboden. Dus ook zodiac tekens mochten niet. Doordat de dame naar het gerecht is gestapt krijgen we nu waarschijnlijk de omgekeerde situatie. Het kruisje mag wel maar een evengroot zodiac teken mag niet.

[dikkemick]

Duidelijk blijft wel dat mensen grenzen blijven opzoeken. Mogen ze geen hoofddoek leggen ze er een zakdoek op.

[Peter van Velzen]

Maar zoals ik je begrijp zou je het wel begrijpen als een even groot socialistisch roosje verboden zou zijn. Is een kruisje meer als een zodiac teken of meer zoals een socialistische roos? Ik begrijp trouwens niet goed waar dat zodiac teken vandaan komt. In het voorbeeld dat ik aanhaalde was elk sieraad verboden. Dus ook zodiac tekens mochten niet. Doordat de dame naar het gerecht is gestapt krijgen we nu waarschijnlijk de omgekeerde situatie. Het kruisje mag wel maar een evengroot zodiac teken mag niet.

Ik vindt dat een bescheiden roosje moet kunnen. Nochmaals ik maak onderscheid tussen grote en kleine symbolen. De meeste poltitieke symbolen zijn juist erg opvallend en dan acht ik een voorschrift er tegen doorgaans redelijk. De reden waarom iemand het sierraad wil dragen acht ik niet zo belangrijk, wel de reden waarom het bedrijf (of de betreffende) overheid het wel of niet goedkeurt. Maar als beiden botsen moet gekeken worden naar wat redelijk is. Absolute scheidslijnen zijn jouw hobby, niet de mijne. We gaan echter al teveel in op details. Dus als je het aatste woord wil hebben, ga je gang. Ik zal trachten niet verder in te gaan op kleine sierraden.

[axxyanus]

Maar zoals ik je begrijp zou je het wel begrijpen als een even groot socialistisch roosje verboden zou zijn. Is een kruisje meer als een zodiac teken of meer zoals een socialistische roos? Ik begrijp trouwens niet goed waar dat zodiac teken vandaan komt. In het voorbeeld dat ik aanhaalde was elk sieraad verboden. Dus ook zodiac tekens mochten niet. Doordat de dame naar het gerecht is gestapt krijgen we nu waarschijnlijk de omgekeerde situatie. Het kruisje mag wel maar een evengroot zodiac teken mag niet.

Ik vindt dat een bescheiden roosje moet kunnen. Nochmaals ik maak onderscheid tussen grote en kleine symbolen. De meeste poltitieke symbolen zijn juist erg opvallend en dan acht ik een voorschrift er tegen doorgaans redelijk. De reden waarom iemand het sierraad wil dragen acht ik niet zo belangrijk, wel de reden waarom het bedrijf (of de betreffende) overheid het wel of niet goedkeurt. Maar als beiden botsen moet gekeken worden naar wat redelijk is. Absolute scheidslijnen zijn jouw hobby, niet de mijne. We gaan echter al teveel in op details. Dus als je het aatste woord wil hebben, ga je gang. Ik zal trachten niet verder in te gaan op kleine sierraden.

Ik vind het raar dat je van oordeel bent dat er teveel op details wordt ingegaan maar dat je wil kijken naar wat redelijk is. Absolute scheidslijnen bieden een betere garantie dat er niet naar de details gekeken moet worden. Als je wil afwegen wat nog redelijk is en wat niet moet je je juist wel gaan richten op de details. Door bedrijven te verplichten toe te laten wat "redelijk" is, nodig je mensen uit om de grenzen op te zoeken.

Voor zover ik het begrepen heb, hebben bedrijven het recht om aan een bepaald imago te werken en mogen ze in functie van dat imago bepaalde kledijregels voorschrijven. Ik zie het probleem niet als een bedrijf aan een strak imago wil werken en daardoor een strak uniform zonder sieraden wil. Wat mij betreft is dat een legitieme keuze voor een bedrijf. Maar blijkbaar is het dat voor jou geen legitieme keuze.

Voor zover ik daar zicht op heb, schrijft ikea haar personeel voor dat ze in geel en blauw gekleed moeten zijn (de bedrijfskleren). Er zijn religies die hun gelovigen voorschrijven om schakeringen tussen rood en paars te dragen. Ben jij van oordeel dat deze mensen een legitieme klacht zouden hebben als ze zouden beweren dat hun vrijheid van godsdienst geschonden wordt door de kledijvoorschriften van Ikea?

Wordt de vrijheid van godsdienst van de Sikh geschonden door de regel dat je een helm moet dragen op een brommer? Is het redelijk om Sikh toe te laten om zonder helm te rijden?

[dikkemick]

Axxyanus

Sommige mensen hebben nu eenmaal de onbedwingbare behoefte hun politieke/godsdienstige voorkeur of overtuiging menen uit te moeten dragen.
Een moslima zal hoe dan ook bij Ikea een hoofddoekje dragen, desnoods in de kleuren van het bedrijf.
En mag dat niet, dan zal ze een op andere (mogelijk wel legale) wijze laten zien dat ze moslima is. Voor veel mensen is er blijkbaar de onbedwingbare behoefte een ander te tonen welke overtuiging ze aanhangen. Zo'n beetje de t-shirts met opdruk van favoriete band.

En wat de 1 meent te moeten tonen, daar kan de ander zich aan storen. Een neutrale luchtvaartmaatschappij heeft dan uiteraard een verplichte kledinglijn, maar de grenzen zullen altijd opgezocht worden om toch maar vooral te laten zien welke overtuiging je aanhangt. Oorbelletjes in de vorm van een maan met een sterretje. Dit soort vrijheden van (waan)denkbeelden is ook maar moeilijk in te dammen.
En als ik Peter begrijp mag een klein Schutzstaffel-tekentje wel?

[axxyanus]

Axxyanus

Sommige mensen hebben nu eenmaal de onbedwingbare behoefte hun politieke/godsdienstige voorkeur of overtuiging menen uit te moeten dragen.
Een moslima zal hoe dan ook bij Ikea een hoofddoekje dragen, desnoods in de kleuren van het bedrijf.
En mag dat niet, dan zal ze een op andere (mogelijk wel legale) wijze laten zien dat ze moslima is. Voor veel mensen is er blijkbaar de onbedwingbare behoefte een ander te tonen welke overtuiging ze aanhangen. Zo'n beetje de t-shirts met opdruk van favoriete band.

Ja en sommige mensen hebben de behoefte om te misleiden/op te lichten/te overeten/te roepen....

Dit draait wat mij betreft niet om de behoefte van mensen maar om de mate waarin we andere mensen kunnen verplichten daarin mee te gaan.

Want als ik een anti-gelovige ondernemer ben en ik ben verplicht om mijn werknemers een kruisje te laten dragen, dan ben ik verplicht om op mijn faciliteiten toe te laten dat een levensbeschouwing verspreid wordt waar ik tegen ben. Voor zover ik weet heeft zowat niemand er problemen mee dat als een ondernemer liberaal is, dat die dan kan verbieden dat zijn werknemers zichtbaarheid geven aan andere politieke partijen. Hoe onbedwingbaar ook de drang bij een aantal werkgevers zou zijn. Waarom zou dat anders zijn bij levensbeschouwingen?

En wat de 1 meent te moeten tonen, daar kan de ander zich aan storen.

Daar draait het niet. We hebben het hier niet over burgers in hun vrije tijd. We hebben het over burgers tijdens hun diensturen. Het gaat wat mij betreft niet over de mate waarin de klanten zich ergens over zouden kunnen storen. Het gaat erom in hoeverre zaken die we normaal beschouwen als zijnde binnen de beslissingscirkel van het bedrijf, plots betwistbaar worden enkel en alleen omdat er een religie mee gemoeid is.

Een neutrale luchtvaartmaatschappij heeft dan uiteraard een verplichte kledinglijn, maar de grenzen zullen altijd opgezocht worden om toch maar vooral te laten zien welke overtuiging je aanhangt. Oorbelletjes in de vorm van een maan met een sterretje. Dit soort vrijheden van (waan)denkbeelden is ook maar moeilijk in te dammen.

Dit gaat niet om het indammen van denkbeelden. Niemand haalt het in zijn hoofd om te denken dat als een ondernemer niet wil dat zijn onderneming vereenzelvigd wordt met bepaalde politieke ideeën en dus zijn werkgevers verbied om zichtbaarheid aan die ideeën te geven tijdens hun diensttijd, dat dat gaat om het indammen van denkbeelden.

Het is gewoon verbazend hoe beperkingen waar niemand om maalt als het om politieke ideeën zou gaan plots problematisch zouden zijn als ze op religies worden toegepast.

[dikkemick]

Maar hoe zou je dit dan willen aanpakken?
Zelfs kleuren kunnen al een suggestie zijn voor een bepaalde politieke stroming. Haardracht idem.
En het hoofddoekje is bij de vrouwen toch echt heilig en het geeft onomstotelijk aan dat draagster een moslima is. En dit hoofddoekje wordt geaccepteerd maar de swastika niet.

[Peter van Velzen]

Maar hoe zou je dit dan willen aanpakken?
Zelfs kleuren kunnen al een suggestie zijn voor een bepaalde politieke stroming. Haardracht idem.
En het hoofddoekje is bij de vrouwen toch echt heilig en het geeft onomstotelijk aan dat draagster een moslima is. En dit hoofddoekje wordt geaccepteerd maar de swastika niet.

De grotere tollerantie jegens religieuze denkbeelden, hangt wellicht samen met het feit dat vrijwel elke religie beweert dat wie haar aanhangt een beter mens is dan wie dat niet doet, en voor velen is dat waaschijnlijk het voornaamste motief om te willen geloven. En persoonlijk heb waardeer ik dat motief ook wel. Het is wanner het geloof een - in mijn ogen - slechter mens van ons maakt, dat ik me er tegen ga verzetten. Zolang twee van de vier partijen in het huidige kabinet nog gelovig zijn, komt daar ook geen verandering in, en tolereert men van godgelovigen meer dan zou moeten, uit zelfbescherming.

Ik vermoed dat deze gedachte een beter mens te zijn vanwege ons geloof ook voor vrijdenkers geldt. We menen in elk geval rationeler te denken en de feiten beter te accepteren vanwege ons gebrek aan geloof. Dat wil echter niet zeggen dat we daarom moreel beter zijn, *je kunt van alleen een IS geen MOETEN afleiden, Daarvoor is een WIL nodig Vrij of niet vrij. Zo moorden wij niet omdat wij niet vermoord willen worden (en uit empathie met anderen die willen leven. Dat geldt dus niet voor zelfmoordterroristen, en die moorden daarom wel. Wij achten onzelf beter omdat we niet in een leven na de dood geloven, maar wat als wij gewoon suicidaal waren? Dan heb je geen geloof nodig om de dood niet te vrezen. Empathie hebben maakt ons ook niet noodzakelijkerwijs beter. Wat als we empathie hebben voor de mens die anderen onthoofden wil vanwege een cartoon?

Overigens geeft een hoofdoek niet onomstotelijk iets aan, Maria (de veronderstelde moeder van Jezus) draagt op elke afbeelding een hoofdoek. Bewijst dat, dat zij een mosilima is? Denk niet zo absoluut!

[appelfflap]

Overigens geeft een hoofdoek niet onomstotelijk iets aan, Maria (de veronderstelde moeder van Jezus) draagt op elke afbeelding een hoofdoek. Bewijst dat, dat zij een mosilima is? Denk niet zo absoluut!

yep, net zoals duizenden joodse getrouwde vrouwen met pruiken rondlopen, de meest orthodoxe scheren hun haar ook maar ineens af.

het gaat niet om dat ene symbool an sich.
moesten moslims zich minder opdringen met dit soort onzin zouden we er ook veel minder problemen van maken.

er hangt nu eenmaal een heel waardenkader aan vast. draag het en je bent een vrouw, draag het niet en je bent als vrouw rap een hoer in die gemeenschappen.
Niemand is op die moment met de hoofdbedekking van maria, nonnen of jodinnen bezig.

[axxyanus]

Maar hoe zou je dit dan willen aanpakken?
Zelfs kleuren kunnen al een suggestie zijn voor een bepaalde politieke stroming. Haardracht idem.

Zoals het nu al is. Bedrijven hebben nu een grote mate van vrijheid in het bepalen van de kledijvoorschriften. Als een bedrijf bepaald dat geel en groen de bedrijfskleuren zijn en iedereen wil verplichten enkel in die kleuren te komen werken dan mag dat. Het voorgaande is echt geen controversieel idee. Het enige dat moet gebeuren is dat als iemand beweert om religieuze redenen niet aan het arbeidsreglement van een bedrijf te kunnen voldoen, dat we dan tegen die persoon zeggen: Dan zal jij elders werk moeten zien te vinden, i.p.v. dat we religie gebruiken om het bedrijf te verplichten uitzonderlngen toe te laten.

En het hoofddoekje is bij de vrouwen toch echt heilig en het geeft onomstotelijk aan dat draagster een moslima is. En dit hoofddoekje wordt geaccepteerd maar de swastika niet.

Dat dat hoofddoekje heilig is voor bepaalde vrouwen is enkel en alleen het probleem van die vrouwen. Niemand is verplicht om die vrouwen ook maar ergens in tegemoet te komen. Wat als ik als bedrijfsleider beweer dat een het neutrale imago van mijn bedrijf heilig is voor mij?

De vrijheid van godsdienst betekent o.a. dat ik als bedrijfsleider geen rekening moet houden met de godsdienstvoorschriften van anderen.

[dikkemick]

De vrijheid van godsdienst betekent o.a. dat ik als bedrijfsleider geen rekening moet houden met de godsdienstvoorschriften van anderen.

Volgens mij schuurt het hier. Zoals we in Nederland een quotum aan vrouwen moeten aannemen in een bedrijf (of mensen met immigratie achtergrond) mag je ook op basis van religie dus geen onderscheid maken. Als we nog even sec naar het hoofddoekje kijken. Dit is inmiddels in ieder bedrijf ingeburgerd en je mag iemand op deze grond volgens mij ook niet afwijzen als medewerker. En toch geeft dit doekje hetzelfde weer als het PVV-t-shirt dat ik wil dragen tijdens mijn werkzaamheden. Want iedereen kan dan zien dat ik een Geert-fan ben zoals nu ook iedereen kan zien dat deze medewerkster een moslima is.

[dikkemick]

De grotere tollerantie jegens religieuze denkbeelden, hangt wellicht samen met het feit dat vrijwel elke religie beweert dat wie haar aanhangt een beter mens is dan wie dat niet doet, en voor velen is dat waaschijnlijk het voornaamste motief om te willen geloven. En persoonlijk heb waardeer ik dat motief ook wel. Het is wanner het geloof een - in mijn ogen - slechter mens van ons maakt, dat ik me er tegen ga verzetten. Zolang twee van de vier partijen in het huidige kabinet nog gelovig zijn, komt daar ook geen verandering in, en tolereert men van godgelovigen meer dan zou moeten, uit zelfbescherming.

Motieven om te geloven zijn velerlei. En soms is er geen eens een (vrij persoonlijk) motief maar ben je gewoon in de traditie opgegroeid. Als je je geloof wilt inzetten om een beter te mens te zijn en je handelt er ook naar, heb ik daar uiteraard ook geen probleem mee. Zolang je de ander maar met rust laat en niet gaat beweren dat je die religie/overtuiging nodig hebt om een beter mens te zijn.

Empathie hebben maakt ons ook niet noodzakelijkerwijs beter. Wat als we empathie hebben voor de mens die anderen onthoofden wil vanwege een cartoon?

Je kunt proberen in het hoofd van de malloten te kruipen om ze op deze wijze te helpen. Liefst uiteraard voordat ze hun wandaad hebben begaan vanwege een tekeningetje. In die zin is empathie altijd goed.
Ik denk dat je met deze empathie bedoelt dat je liever niet ziet dat een medemens lijdt, omdat je zelf weet wat lijden kan inhouden en meevoelt met de ander. Dat maakt ons mens. Met of zonder religie.

[axxyanus]

De vrijheid van godsdienst betekent o.a. dat ik als bedrijfsleider geen rekening moet houden met de godsdienstvoorschriften van anderen.

Volgens mij schuurt het hier. Zoals we in Nederland een quotum aan vrouwen moeten aannemen in een bedrijf (of mensen met immigratie achtergrond) mag je ook op basis van religie dus geen onderscheid maken.

Het is dan ook geen onderscheid op basis van religie. Net zoals een verbod op politieke logo's geen verbod op basis van politieke ideeën is.

Als een bedrijf een bepaald reglement heeft dat voor iedereen geld, ongeacht de religie of politieke voorkeur van die persoon dan is dat geen reglement dat onderscheid maakt op basis van religie of politiek ideeën goed.

Het verkeersreglement hier in België maakt geen onderscheid op basis van religie ook al betekent het in de praktijk dat Sikh gelovigen door hun tulband niet met de brommer kunnen rijden.

Er is een verschil tussen een onderscheid maken op basis van religie en een onderscheid dat in de praktijk bepaalde religies zwaarder kan treffen.

Ziekenhuizen hebben vaak kledij voorschriften waarbij de armen onbedekt moeten zijn onder de ellebogen. Een aantal vrouwen is van oordeel dat dat onzedig is. Moeten we voor deze vrouwen een uitzondering maken? Maakt het daarbij verschil of dat oordeel van onzedigheid ingegeven is door godsdienst of niet?