Vrijheid van (waan)denkbeeld

[appelfflap]

Komt bij dat in de GRONDwet staat dat mensen dus mogen geloven hetgeen ze willen.

yep, maar daar stopt het dan ook.

Hier hebben we het de hele tijd om de regeltjes die die hobbyclubs zichzelf opleggen en de vrijheden die ze zich willen toe-eigenen. Tem Vrijheden en rechten opeisen die anderen niet hebben.

dat schuurt niet hoor, die grens is mi echt wel duidelijk.
leefregels, rituelen, feestjes, het clubreglement of kledijvoorschriften hebben echt niets met de grondwet te maken.

grondwet geeft u niet het recht om een hoofddoek te dragen of uzelf vol tattoo's te zetten. Dat is gewoon uw eigen persoonlijke vrije kledingkeuze. de staat zal u niet vervolgen maar het kan wel zijn dat die keuze gevolgen heeft.
iemand die zichzelf vol zet met tattoo's zal men niet vervolgen maar ook die keuze kan wel gevolgen hebben op bv professioneel vlak.

[Peter van Velzen]

Beste Dikkemick,

Dat we allemaal dieren folteren is een vrijheid van woordgebruik die mij te ver gaat. Ik ben van mening dat het woord folteren moet worden gereserveeerd voor daden die niet alleen pijn doen, maar die ook gedaan worden óm pijn te doen. Als een dier pijn lijdt tijdens het procs dat het uiteindelijk mogelijkmaakt dat jij vlees eet, dan betekent het nog niet dat jij dat dier pijn wilde laten lijden. Je wou er alleen een stukje van opeten. Dat moge schadelijk zijn voor het betreffende individuele dier, maar als het dier geen pijn lijdt, eet jij er niet minder smakelijk om.

Wat ik nog wilde zeggen over ritueel slachten is dat ik het prima vindt, (kort) ná een afdoende verdoving. Jammergenoeg preek ik voor vrijdenkers en zullen de gelovigen die woorden niet lezen en er dus ook niet over nadenken.

[Peter van Velzen]

de vorm van dierenmishandeling maakt niet uit maar dat je nu beroep doet op traditie is veelzeggend.

Ik doe er geen beroep op, ik beweer alleen dat traditie vaak de oorzaak is van "religieuze" geboden. Het had - denk ik - oorspronkelijk geen godsdienstig doel. Maar leg dat mar eens aan een gelovige uit.

... maar de hamvraag is nog steeds dezelfde
valt dierenmishandeling onder godsdienstvrijheid of niet? Ik zou toch echt wel zeggen van niet.

volgens mij ook niet, maar als waandenkers mochten beweren van wel, zou een rechter er weleens in mee kunnen gaan, vrees ik. (omdat die rechter mensenrechten belangrijker acht dan dierenleed)

meisjes en jongens, verplicht uithuwelijken, de doorgedreven hersenspoeling, kindermisbruik, kinderarbeid, ... en noem maar op

Ik zou daar niet het woord "folteren" voor gebruiken. alhoewel het misschien meer leed veroorzaakt dan geseling, maar dat terzijde.

Met uitzondering van de hersenspoeling valt dit allemaal niet onder godsdienstvrijheid, Zover ik weet stelt geen enkele godsdienst uithuwlijking, kindermisbruik of kinderarbeid verplicht, Maar daar gaat het uiteraard niet om. Ook als een dat wél zou doen, dan nog is en blijf het in zowel mijn als in gerechtelijke ogen misdadig. Het zijn uiteraard wel weer tradities, en het oude testament staat het allemaal wél toe.

Blijft over de hersenspoeling, oftewel religieuze opvoeding, In tegenstelling tot de Nederlandse grondwet, ben ik van mening dat kinderen niet kunnen worden geacht een geloof te hebben voordat ze volwassen zijn (18 jaar). Pas dan zouden ze moeten kunnen kiezen of ze een waandenkbeeld willen omarmen of niet.

besnijdenis is ni zo moeilijk hoor.
mens als woestijnvolk, zand dat onder de voorhuid kruipt, ontsteekt en geen deftige hygiëne- en ontsmettingsmogelijkheden 5000j geleden.

Denk je? Zover ik weet ontstond het niet in de eigelijke woestijn, maar in Egypte. maar OK zand kan ook de nidata in waaien.

eigenlijk geen discussie waard maar een complete verkrachting vh concept godsdienstvrijheid zorgt plots voor dit soort non-discussies. Uiteraard ook de waanzin dat sommige ongelovigen plots mee in die redeneringen stappen.

Helemaal mee eens. Maar we zitten er mee opgescheepd. Als je anderen niet de vrijheid geeft om krom te denken vervalt helaas ook ons recht om recht te denken. En alswe ze niet het recht geven om idioot te doen, kunnen we ons zelf ook geen geintje meer veroorlofen. Dus zolang je er niemand behalve jezelf kwaad mee doet, moet alles mogen,

[dikkemick]

@Appelfflap

Juist gezien het feit dat we elkaar totaal niet meer begrijpen toont wat mij betreft aan dat de grondwet niet helemaal eenduidig is en ruimte laat om met de inhoud te spelen. Er staat uiteraard niets over feestjes, rituelen, kleding e.d. en zo kan men dus de vrijheid van godsdienst gebruiken (misbruiken) om los te gaan. Zo is het nu weer vanaf dinsdag in ALLE openbare gebouwen verplicht een mondkapje te dragen, BEHALVE in kerken en moskeeën. En zo kweek je uitzonderingsposities. Zo voelen onze gelovige vriendjes en vriendinnetjes zich meer en misschien wel boven de wet verheven. We houden het zelf in stand.

@Peter: Wat betreft foltering (volgens de definitie die je hanteert) heb je gelijk. Maar hier in Nederland spreken velen vaak van dierenmisbruik als het over ritueel slachten gaat, maar verliezen dan uit het oog dat het in abattoirs ook niet altijd zuiver aan toe gaat.

[appelfflap]

Juist gezien het feit dat we elkaar totaal niet meer begrijpen toont wat mij betreft aan dat de grondwet niet helemaal eenduidig is

voor mij wel, alleen kan ik er niets aan doen dat heel wat mensen er vanalles bijverzinnen wat er niet staat.
en het is duidelijk dat 90% vd regels uit die boekjes trouwens al heel lang verboden zijn. Dus waarom moet ik met die regels geen rekening houden maar vallen de andere 10% blijkbaar volautomatisch, alsof het een natuurwet is, onder de grondwet? Is er echt geen tussenweg?

We houden het zelf in stand.

inderdaad, en vaak met goede bedoelingen.
stinkende heelmeester is een stinkende wonde. Maar dit heeft eveneens neits met de grondwet te maken

ik zie ngo steeds niets schuren of botsen
als mensen dingen erbij verzinnen die er neits mee te maken hebben? Wat kun je daaraan doen?
als een overheid beslist om haar burgers ongelijk te behandelen? Eigenlijk meot je klacht indienen

alle clubs zijn gesloten maar hobbyclub kerk mag blijkbaar open blijven.

[axxyanus]

@Appelfflap

Juist gezien het feit dat we elkaar totaal niet meer begrijpen toont wat mij betreft aan dat de grondwet niet helemaal eenduidig is en ruimte laat om met de inhoud te spelen.

Het probleem is niet dat de grondwet niet eenduidig is. Het probleem is dat er hier een cultuur heerst die geneigd is institutionele religies te bevoordelen. Een tekst mag zo eenduidig zijn als je wil, mensen met een sterke vooringenomenheid zullen hem toch interpreteren op een manier die hun vooringenomenheid bevestigd.

Jij hebt hier nog geen enkele keer op basis van de tekst van de grondwet zelf geargumenteerd dat de grondwet niet eenduidig is. Al jouw argumentatie komt er op neer dat er mensen zijn met verschillende visies. Maar als mensen met een verschillende visie een sterke indicatie is dat de bron niet eenduidig (genoeg) is. Dan impliceert dat dat de aanwezigheid van kwakzalvers betekent dat de wetenschap niet eenduidig (genoeg) is.

[axxyanus]

... maar de hamvraag is nog steeds dezelfde
valt dierenmishandeling onder godsdienstvrijheid of niet? Ik zou toch echt wel zeggen van niet.

volgens mij ook niet, maar als waandenkers mochten beweren van wel, zou een rechter er weleens in mee kunnen gaan, vrees ik. (omdat die rechter mensenrechten belangrijker acht dan dierenleed)

Ja ja sommige mensenrechten. Want zoals ik al vaak genoeg herhaald heb, staat in artikel 9 van het Europees verdrag van de rechten van de mens, de vrijheid van geweten in het zelfde artikel als de vrijheid van godsdienst.

Stel nu dat iemand dieren foltert en dat enkel verdedigt op basis van zijn geweten. Ik denk dat ik dan met het nodige vertrouwen kan zeggen dat weinig rechters dat zal beletten om die persoon te veroordelen. Maar als godsdienst ter sprake komt wordt die uitspraak heel wat minder zeker.

Maar als de vrijheid van geweten evengoed een mensenrecht is als de vrijheid van godsdienst dan zouden we in de twee gevallen een zelfde uitspraak mogen verwachten. De vrijheid van godsdienst is in de praktijk maar al te vaak geen mensenrecht maar een groepsrecht dat voorrechten verleent aan gelovigen van institutionele/traditionele religies.

De vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst zou steeds even sterk moeten doorwegen ongeacht of iemand gewoon beroep doet op zijn geweten, onlangs zijn eigen religie heeft opgericht of lid is van een eeuwenoude gevestigde kerk. Stel u even voor dat de rokerskerk een eeuw geleden zou opgericht zijn, dan zou die veel sterker gestaan hebben in de rechtzaak waarbij ze tegen het rokersverbod inging. De vrijheid van godsdienst is het enige mensenrecht dat geïnterpreteerd wordt op een manier die tradities voorrechten bezorgd. Vrijheid van mening of vrijheid van vereniging worden niet op een dergelijke manier geïnterpreteerd.

[dikkemick]

@Appelfflap

Juist gezien het feit dat we elkaar totaal niet meer begrijpen toont wat mij betreft aan dat de grondwet niet helemaal eenduidig is en ruimte laat om met de inhoud te spelen.

Het probleem is niet dat de grondwet niet eenduidig is. Het probleem is dat er hier een cultuur heerst die geneigd is institutionele religies te bevoordelen. Een tekst mag zo eenduidig zijn als je wil, mensen met een sterke vooringenomenheid zullen hem toch interpreteren op een manier die hun vooringenomenheid bevestigd.

Jij hebt hier nog geen enkele keer op basis van de tekst van de grondwet zelf geargumenteerd dat de grondwet niet eenduidig is. Al jouw argumentatie komt er op neer dat er mensen zijn met verschillende visies. Maar als mensen met een verschillende visie een sterke indicatie is dat de bron niet eenduidig (genoeg) is. Dan impliceert dat dat de aanwezigheid van kwakzalvers betekent dat de wetenschap niet eenduidig (genoeg) is.

De grondwet zelf is eenduidig, maar ik zal de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging erbij halen:

1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


Punt 1 is er duidelijk over: ...behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Maar juist die wet(ten) zijn vaak voor meerdere interpretaties vatbaar. Vrijwel iedere zin kun je op meerdere wijzen benaderen. Kijk alleen al wat er tijdens deze covid-periode aan discussies ontstaan is. We proberen allemaal altijd weer zoveel mogelijk die wet te omzeilen of de randen op te zoeken. De mazen van de wet.
Dus: De grondwet mag eenduidig lijken, ze is het niet omdat de mens van nature geneigd is de mazen te zoeken (en te vinden!)

[axxyanus]

De grondwet zelf is eenduidig, maar ik zal de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging erbij halen:

1.
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


Punt 1 is er duidelijk over: ...behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Maar juist die wet(ten) zijn vaak voor meerdere interpretaties vatbaar. Vrijwel iedere zin kun je op meerdere wijzen benaderen.

Daarom is nog niet elke wijze van benadering even legitiem. De creationisten tonen aan dat de afstamming van de mens ook op meerdere wijzen te benaderen is. Probeer eens een onderscheid te maken tussen legitieme benaderingen en minder legitieme benaderingen i.p.v. alles op een hoop te gooien.

[Peter van Velzen]

Axxyanus heeft weer eens het grootste gelijk als hij stelt dat de rechters erkende religies voortrekt. En het is ook niet zo dat de wet niet eenduidig genoeg is. Men zal nooit in elk detail kunnen vastleggen wat kan en wat niet kan. Dat men godsdienst voortrekt boven geweten, is echter een tikje overdreven. Wie stelt nu dat hij of zij gewetensbezwaren heeft om een dier of kind níét tepijnigen?. Daar heb ik nog nooit van gehoord!

Gewetensbezwaren zijn bijna altijd een kwestie van empathie, niet van sadisme. Maar die kleinigheid negerend kunnen we wel stellen dat de rechters bewust of onbewust maatschappelijke acceptatie zwaar zullen laten meetellen, Dat geldt zelfs voor verminking van kinderen.

Dat is op zich niet verkeerd. Zelfs ik neig er toe. Zo acht ik gaatjes in je oorlellen toelaatbaar vanaf pakweg 14 jaar. NIet pas vanaf 18. Ik zou het de meisjes niet willen aandoen om zo lang te moeten wachten, Wel zou ik eisen willen honoreren aan degene die het uitvoert, om infecties in de oorlel te voorkomen, voorzover daar gevaar voor is.

Maar dat bevoorrecht vrijwel automatisch erkende religies, Met name de grote, maar ook een relatief kleine zoals het Judaïsme. Aangezien ook rechters niet als "anti-semiet" willen worden gezien. Bovendien, wat zijn Islam en Christendom anders dan nazaten van een uit de hand gegelopen joodse sekte? Ondertussen hebben de Mormonen hun veelwijverij wel moeten opgeven om geaccepteerd te worden. Met name omdat de bestaande monotheisten er ook niet zo voor waren. Ook van de Islam wordt het in Europa, minder en minder geaccepteerd. Want noodzakelijkerwijs hebben ook moslims gemiddeld slechts één vrouw

NB
Overigens heb ik geen bezwaar tegen huwelijksvormen met meer dan twee partners, vooropgesteld dat alle partners de overeenkomst "uit vrije wil" getekend hebben, Maar er rekening mee houden bij de sociale woningbouw. Nou nee!

[dikkemick]

Als Peter schrijft dat rechters bepaalde 9erkende) religies voortrekken, dan is dat voor mij een teken aan de wand, juist omdat rechters de wetten hanteren en neutraal zijn. Evenals onze vriendjes de advocaten waar jullie ook zo'n vertrouwen in hebben. En zo hanteert (lees: misbruikt) een ieder op zijn wijze de wetgeving, omdat daar de mogelijkheid blijkbaar toe is.
We verzanden daarom misschien in steeds uitgebreidere wetten om alles proberen dicht te timmeren. Mensen (en dus ook rechters/advocaten) blijven de kantlijnen opzoeken.

[appelfflap]

Als Peter schrijft dat rechters bepaalde 9erkende) religies voortrekken, dan is dat voor mij een teken aan de wand, juist omdat rechters de wetten hanteren en neutraal zijn. Evenals onze vriendjes de advocaten waar jullie ook zo'n vertrouwen in hebben. En zo hanteert (lees: misbruikt) een ieder op zijn wijze de wetgeving, omdat daar de mogelijkheid blijkbaar toe is.
We verzanden daarom misschien in steeds uitgebreidere wetten om alles proberen dicht te timmeren. Mensen (en dus ook rechters/advocaten) blijven de kantlijnen opzoeken.

als je dingen leest die er niet staan of dingen bij verzint?
elke religie heeft zijn wetboekje met 1001 regels en verplichtingen

blijkbaar vallen sommige van die regeltjes onder godsdienstvrijheid en moet je die dus toelaten en mag je andere regels probleemloos straal negeren of zelfs bestraffen, zonder enige vorm van debat of discussie. Wat hier de criteria zijn? Verder als algemeen geldende wetgeving raak ik echt niet.
vrouwen verkrachten/verkopen/verhandelen is nu eenmaal strafrechterlijk verboden. Een religieuze insteek waarom je als jood/christen/moslim/hindoe/... deze regel mag negeren maar die van uwe rustdag niet is mij volstrekt onbekend.

[axxyanus]

Als Peter schrijft dat rechters bepaalde 9erkende) religies voortrekken, dan is dat voor mij een teken aan de wand, juist omdat rechters de wetten hanteren en neutraal zijn.

Rechters zijn mensen met hun menselijke tekortkomingen. De argumentatie die je hier hanteert is van het zelfde soort als argumenteren dat omdat er dokters zijn die homeopathie voorschrijven er geen wetenschappelijke consensus zou zijn.

[appelfflap]

Als Peter schrijft dat rechters bepaalde 9erkende) religies voortrekken, dan is dat voor mij een teken aan de wand,

net een klein praktijkvoorbeeldje uit de krant hier
het gaat om de boerkini in zwembaden

steden verbieden dit en moslims trekken naar de rechter.
2j geleden was er blijkbaar een gentse rechter die argumenteerde dat het mag omdat moslima's een boerkini MOETEN dragen.
Van wie? waarom? wat is de consequentie als ze dit neit doen?...

een rechter in A'pen argumenteert dat ze het niet mogen dragen en dat er geen discriminatie is omdat NIEMAND volledig gekleed mag gaan zwemmen en de zwemkledij aansluitend moet zijn op het lichtaam (geen losse shorts bv). Hygiene veiligheid etc
Antwerpen mag haar boerkiniverbod houden en moslims voelen zich uiteraard geviseerd met dit soort wetgeving/aanval op maat, wat nergens op slaat natuurlijk (of wel?).

ikzelf heb geen idee wat die klederdracht met de grondwettelijk beschermde godsdienstvrijheid te maken heeft.

[axxyanus]

Axxyanus heeft weer eens het grootste gelijk als hij stelt dat de rechters erkende religies voortrekt. En het is ook niet zo dat de wet niet eenduidig genoeg is. Men zal nooit in elk detail kunnen vastleggen wat kan en wat niet kan. Dat men godsdienst voortrekt boven geweten, is echter een tikje overdreven. Wie stelt nu dat hij of zij gewetensbezwaren heeft om een dier of kind níét tepijnigen?. Daar heb ik nog nooit van gehoord!

Peter,

De titel is vrijheid van (waan)denkbeeld. Heb jij nog nooit gehoord van mensen die denken dat ze een ritueel met een dier moeten uitvoeren om zo een geliefde te kunnen genezen? Is het daarbij zo ondenkbaar dat sommige van dergelijke rituelen neerkomen op dierenfoltering?

Jij lijkt steeds te denken dat de dierenfoltering het doel moet zijn, en negeert daarbij de mogelijheid dat de dierenfoltering het middel is waarmee mensen iets hopen te bereiken, ook al gaat het om waanideeën.