Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[Peter van Velzen]

Ik zeg het geen twee keer, dus lees hier

[dikkemick]

Maarten, als je alleen al even denkt aan 'zien'. Hoe kunnen fotonen via onze ogen en recpetoren een beeld creëren (tenminste....dat menen wij te 'zien). Zelfde geldt voor geluid horen.

[Maria]

Voor mij is het alsof er een zichtbare kant is, de meetbare electrochemie, en een onzichtbare kant: de ervaren mentale gedachten. Je zou kunnen zeggen dat de onzichtbare kant de virtuele kant is en de zichtbare kant de fysieke kant.

En waar komt men zo'n oppuppen van virtuele dingen in de fysieke wereld en vice versa tegen: bij kwantumfluctuaties. Vandaar dat ik de link legde. In het zogenaamde niets bestaan virtuele dingen/deeltjes die uit het niets in de fysieke wereld terecht komen en vice versa: er zijn fysieke dingen die naar het niets gaan en in virtuele dingen veranderen. Ik zie hier een analogie voor het munstuk met de twee zijden van hierboven.

Ik zie een analogie met de wisselwerking tussen de wereld van de ervaren gedachten en de wereld van het fysiek meetbare.

Ik begrijp jouw probleem.
Je bent niet de enige met deze eeuwige vraag.
Dit speelt door in bijna al je topics.
Wsl. zul je hier (bij leven) nooit een antwoord op krijgen.
Voorlopig is het slechts speculatie op een wankele basis van drijfzand en van (wens)denken.
.

Ik ga dit topic samenvoegen met het andere, zodat het herhalen, synchroon lopen en refereren aan diverse eerdere reacties wat logischer zullen zijn. Probeer op elkaar lijkende onderwerpen, ook al vind jij het detail in wezen anders, bij elkaar te houden.
Door de reacties en dan weer door jouw antwoorden is dit gewoon een vervolg. Samen naar dit subforum.

[axxyanus]

Axxyanus, in een eerdere topic stelde je dat het een duaal proces is: de codering in de hersenen via elektrochemische processen en de gedachten die we visueel voor ons geestesoog zien. Die twee zijn als twee zijden van een zelfde muntstuk. Fysieke hersenchemie en mentale inhouden.

Wat bedoel jij met een duaal proces? Als we naar een rekenmachine kijken dan kunnen we puur naar de fysieke eigenschappen kijken en we kunnen kijken naar de logica die we via die fysieke eigenschappen willen coderen. Is dat wat jij bedoeld met een duaal proces?

Maar mijn vraag is: hoe hangen die twee verschillende zijden van dat muntstuk samen? Hoe hangen gedachten die we zien voor ons geestesoog (bij gebrek aan een betere term) en de fysieke codering ervan samen? Hoe zorgt een elektrochemisch proces voor het hebben van een bepaalde gedachte in je bewustzijn en andersom: hoe neem jij je gedachten waar waar je vervolgens op reageert via die chemie. Hoe hangt dat duale proces samen?

Hoe zorgt een electromagnetisch proces voor het optellen (en andere bewerkingen) van getallen? Eens je beseft dat het een gewoon gecodeerd is in het andere is een vraag zoals "Hoe hangt het samen" zinloos.

[MaartenV]

Het is niet 'gewoon gecodeerd'. Er is geen code. De elektrische signalen in de hersenen verbergen de informatie. Niets uit het elektrisch signaal kan de informatie onthullen. De informatie zit aan gene kant van de materie.

[Peter van Velzen]

Het is niet 'gewoon gecodeerd'. Er is geen code. De elektrische signalen in de hersenen verbergen de informatie. Niets uit het elektrisch signaal kan de informatie onthullen. De informatie zit aan gene kant van de materie.

Gek, toch dat ik meen nu geinformeerd te zijn over jouw hersenspinsels

[MaartenV]

Het is niet 'gewoon gecodeerd'. Er is geen code. De elektrische signalen in de hersenen verbergen de informatie. Niets uit het elektrisch signaal kan de informatie onthullen. De informatie zit aan gene kant van de materie.

Gek, toch dat ik meen nu geinformeerd te zijn over jouw hersenspinsels

Stel je kijkt naar een hond. Het patroon van receptorcellen dat geactiveerd wordt op je netvlies heeft nog wel iets weg van een hond, maar de 'vurende' neuronen, de elektrochemische activiteit, lijkt in niets meer op de hond. Tegelijk heb je de innerlijke beleving van het zien van een hond.
Hoe wordt de waarneming van de hond gecodeerd in het elektrochemisch signaal en zo omgezet in de ervaring van een mentaal beeld? En 'waar' is de ziener van het mentale beeld en 'waar' bevindt zich het mentale beeld?

[axxyanus]

Het is niet 'gewoon gecodeerd'. Er is geen code. De elektrische signalen in de hersenen verbergen de informatie. Niets uit het elektrisch signaal kan de informatie onthullen. De informatie zit aan gene kant van de materie.

Dat is niet waar. Men kan aan proefpersonen vragen om te denken aan een van twee mogelijkheden en dan door hersenscans achterhalen aan welk van de twee zaken die persoon dacht.

[Ivar]

Men kan aan proefpersonen vragen om te denken aan een van twee mogelijkheden en dan door hersenscans achterhalen aan welk van de twee zaken die persoon dacht.

Bedoel je met twee mogelijkheden bijvoorbeeld 1) tieten, 2) een onthoofding? In dat geval kun je met hersenscans uiteraard makkelijk extrapoleren waar de persoon aan heeft gedacht. Met een dergelijk experiment bevestig je simpelweg dat gedachten en emoties via bepaalde delen van de hersenen verlopen, niet dat het beeld van die gedachten geheel op basis van de hersenactiviteit te verklaren is.

Je kunt een soortgelijk experiment opzetten waarbij het bloed wordt geanalyseerd op de aanwezigheid van hormonen, of denk aan de bekende leugendetectoren.

[axxyanus]

Stel je kijkt naar een hond. Het patroon van receptorcellen dat geactiveerd wordt op je netvlies heeft nog wel iets weg van een hond, maar de 'vurende' neuronen, de elektrochemische activiteit, lijkt in niets meer op de hond.

Waarom zou dat moeten?

Als je naar de electronische sinjalen kijkt die een foto in computergeheugen coderen, dan lijken die sinjalen ook niet op de foto.

Tegelijk heb je de innerlijke beleving van het zien van een hond.
Hoe wordt de waarneming van de hond gecodeerd in het elektrochemisch signaal en zo omgezet in de ervaring van een mentaal beeld? En 'waar' is de ziener van het mentale beeld en 'waar' bevindt zich het mentale beeld?

Ach ja jouw typisch meten met twee maten. Zelf met zeer vage beweringen komen, zoals de informatie zit aan gene zijde, zonder ook maar enige informatie te geven over details, zoals hoe die informatie dan van deze zijde naar gene zijde reist en weer terug maar wel verwachten dat materialisten alles tot in detail kunnen beantwoorden.

Onderzoekers kunnen specifieke herinneringen bij proefpersonen oproepen, door specifieke plekken in de hersenen te stimuleren. Hoe zorgt het prikkelen van een specifieke plek in de hersenen ervoor dat van gene zijde een specifieke herinnering wordt opgeroepen?

[axxyanus]

Men kan aan proefpersonen vragen om te denken aan een van twee mogelijkheden en dan door hersenscans achterhalen aan welk van de twee zaken die persoon dacht.

Bedoel je met twee mogelijkheden bijvoorbeeld 1) tieten, 2) een onthoofding? In dat geval kun je met hersenscans uiteraard makkelijk extrapoleren waar de persoon aan heeft gedacht. Met een dergelijk experiment bevestig je simpelweg dat gedachten en emoties via bepaalde delen van de hersenen verlopen, niet dat het beeld van die gedachten geheel op basis van de hersenactiviteit te verklaren is.

Dat was ook niet de bedoeling. De oorspronkelijk bewering van MaartenV was

Niets uit het elektrisch signaal kan de informatie onthullen. De informatie zit aan gene kant van de materie.

Dat wordt tegengesproken door dit soort proefopstellingen.

[MaartenV]

Ach ja jouw typisch meten met twee maten. Zelf met zeer vage beweringen komen, zoals de informatie zit aan gene zijde, zonder ook maar enige informatie te geven over details, zoals hoe die informatie dan van deze zijde naar gene zijde reist en weer terug maar wel verwachten dat materialisten alles tot in detail kunnen beantwoorden.

Onderzoekers kunnen specifieke herinneringen bij proefpersonen oproepen, door specifieke plekken in de hersenen te stimuleren. Hoe zorgt het prikkelen van een specifieke plek in de hersenen ervoor dat van gene zijde een specifieke herinnering wordt opgeroepen?

Je verwacht weer van mij een doorbraak in de wetenschappen. Helaas; dat is te veel verwachting op dit forum. Meer dan een vage 'aan gene zijde van de materie' kan ik je niet geven. Je eigen menselijke ervaring is het enige referentiepunt waar ik kan naar verwijzen om te stellen dat er 'ergens' (vaag) mentale beelden bestaan die je ziet voor je geestesoog (=vaag). Vaag, jazeker. Ervaarbaar en voor diegenen die ervaringen erkent die niet door wetenschap kunnen worden onthuld zijn deze ervaringen het enige juiste antwoord op je vraag. Het blijft echter een vaag en en uitermate duister antwoord voor diegene die zijn eigen ervaringen miskent (zoals de filosofische zombie niet anders kan) ten voordele van een wetenschap dat deze ervaringskant van de materie nooit kan achterhalen.

[axxyanus]

Ach ja jouw typisch meten met twee maten. Zelf met zeer vage beweringen komen, zoals de informatie zit aan gene zijde, zonder ook maar enige informatie te geven over details, zoals hoe die informatie dan van deze zijde naar gene zijde reist en weer terug maar wel verwachten dat materialisten alles tot in detail kunnen beantwoorden.

Onderzoekers kunnen specifieke herinneringen bij proefpersonen oproepen, door specifieke plekken in de hersenen te stimuleren. Hoe zorgt het prikkelen van een specifieke plek in de hersenen ervoor dat van gene zijde een specifieke herinnering wordt opgeroepen?

Je verwacht weer van mij een doorbraak in de wetenschappen. Helaas; dat is te veel verwachting op dit forum.

Oh als wij dat verwachten van jou dan is dat teveel verwacht maar ondertussen verwacht jij dat wel van ons. De typische manier waarop jij met twee maten meet.

Dit gaat om eenvoudige wederkerigheid. Als jij hier van de anderen een redelijke gedetailleerd antwoord verwacht, dan mogen anderen van jou een even gedetailleerd antwoord verwachten als ze met vragen komen over jouw alternatieve verklaring. Vooral als je daarbij suggereert dat het ontbreken van antwoorden bij anderen op een serieus probleem met die visie wijst.

[MaartenV]

Nogmaals, Axxyanus: jouw eigen menselijke 'geestesoog', dat je miskent ten gunste van een wetenschappelijke waarheid (neuronen), verhindert jou om te zien wat ik bedoel. Zo blijft het voor jou 'vaag' en 'niet gedetailleerd', terwijl je slechts de mentale beelden voor je eigen geestesoog dient te erkennen als zich voordoend in een bestaande ruimte (mentale ruimte) in de werkelijkheid.

[dikkemick]

Nogmaals, Axxyanus: jouw eigen menselijke mentale ervaring, die je miskent ten gunste van een wetenschappelijke waarheid (neuronen), verhindert jou om te zien wat ik bedoel. Zo blijft het voor jou 'vaag' en 'niet gedetailleerd', terwijl je slechts de mentale beelden voor je eigen geestesoog dient te erkennen als bestaand.

Maar dan moet je dus weer een heel duidelijke omschrijving van bestaan geven. Natuurlijk zie ik voor mijn geestesoog(?) de tafel die hier voor me staat. Echter, op atomair niveau kun je nauwelijks van 'bestaan' spreken.