Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

[Peter van Velzen]

Materialisme is eigenlijk geen monisme maar een half-isme. Het sluit voor het gemak de helft van het bestaan uit. Volwaardig monisme probeert beide aspecten van het bestaan te begrijpen.

Dat is een dualistische uitspraak. Materialisten zijn voor alles praktische empirici. Als er objectieve herhaalbare waarnemingen waren die er op wezen dat geesten bestaan dan waren ze dualisten geweest. Wat jij doet is de verklaring prioriteit geven boven het fenomeen. Dus je mening boven de feiten stellen, Dat is uiterst inproductief.

[Peter van Velzen]

Verdiep u eerst eens in de filosofie van Bernardo Kastrup (idealisme) en lees zijn boeken eerst. Dan weet je tenminste waar het over gaat. Daarna kan je komen aandraven met of het nog steeds hetzelfde is als Plato's Grot.

Vergeefse moeite. WIj verdiepen ons liever in objectief waarneembare feiten dan in oncontroleerbare meningen.

[MaartenV]

Idealisme is een filosofie, niet zomaar een mening. Het is een alternatief kader voor het filosofisch materialisme, een ' oncontroleerbare mening' waar jij en anderen hier nochtans onbewezen als waarheid vanuit gaan. Waarom zou het vergeefse moeite zijn je er eerst in te verdiepen in filosofisch idealisme vooraleer je vergelijkingen uit onwetendheid maakt met Plato's Grot ofzovoort? (zie Axxyanus)

[axxyanus]

...
Wat is het punt dat je hiermee denkt te maken? Ik zie hierboven niets dat een materialistische visie tegenspreekt. Het lijkt me gewoon de allegorie van de grot van Plato in een hedendaags jasje.

Verdiep u eerst eens in de filosofie van Bernardo Kastrup (idealisme) en lees zijn boeken eerst. Dan weet je tenminste waar het over gaat. Daarna kan je komen aandraven met of het nog steeds hetzelfde is als Plato's Grot.

Als jij graag zou hebben dat wij ons verdiepen in Bernardo Kastrup dan is het jouw verantwoordelijkheid om hem zo weer te geven dat die belangstelling ontstaat. Wij mogen hier reageren op wat jij hier van Bernardo Kastrup brengt. Als daardoor bij ons een verkeerde indruk onstaat is het jouw verantwoordelijkheid om te verduidelijken. Het is niet onze verantwoordelijkheid om overal in te duiken waarvan jij beweert dat het je visie ondersteunt.

Dus leg eens uit op welke beduidende manier verschilt het citaat dat jij bracht van plato's allegorie van de grot?

[Ivar]

Beide voorstellingen, a la Kastrup via MaartenV en de Ontho Math, hebben gemeen dat ze zich onttrekken aan enigerlei bewijsbaarheid.
Dat ze beide incorrect zijn is daarom het meest waarschijnlijke.

Die "daarom" is geen logische gevolgtrekking van de eerste zin. Correct of incorrect staat volkomen los van zintuiglijke bewijsbaarheid.

Je bent opgevoed en onderwezen met het materialistische wereldbeeld. Sommigen hier hebben het jarenlang beroepsmatig onderwezen. Het voelt vertrouwd. Het lijkt te kloppen. Vergeleken bij het christendom zou je het zelfs "vrijdenken" kunnen noemen. Maar het is het oude, onhoudbare paradigma.

“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.” ― Max Planck

Ik heb het vermoeden gekregen dat de meeste van jullie hier de vijftig al ruim gepasseerd zijn. Hoewel ouderdom op zich geen obstakel is voor het begrijpen van ontologische wiskunde, en een wetenschappelijke achtergrond in principe juist nuttig, is de combinatie maar al te vaak een ramp. Men is vastgeroest in het denken.

[axxyanus]

Beide voorstellingen, a la Kastrup via MaartenV en de Ontho Math, hebben gemeen dat ze zich onttrekken aan enigerlei bewijsbaarheid.
Dat ze beide incorrect zijn is daarom het meest waarschijnlijke.

Die "daarom" is geen logische gevolgtrekking van de eerste zin. Correct of incorrect staat volkomen los van zintuiglijke bewijsbaarheid.

Dat is niet waar. Als zaken zintuiglijk bewijsbaar zijn, dan mag je aannemen dat ze correct zijn.

Voor de rest zijn er talloze zaken die elk niet zintuigelijk bewijsbaar zijn en die elkaar tegenspreken. Als ze elkaar tegenspreken moeten er heel wat incorrect zijn. Daaruit lijkt het aannemelijk om er vanuit te gaan dat zaken die niet zintuigelijk bewijsbaar zijn over onze werkelijkheid, inderdaad niet correct zijn.

“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.” ― Max Planck

Ik heb het vermoeden gekregen dat de meeste van jullie hier de vijftig al ruim gepasseerd zijn. Hoewel ouderdom op zich geen obstakel is voor het begrijpen van ontologische wiskunde, en een wetenschappelijke achtergrond in principe juist nuttig, is de combinatie maar al te vaak een ramp. Men is vastgeroest in het denken.

Suggereren dat anderen vastgeroest zijn in hun denken, is geen argument ter ondersteuning van de eigen positie. Het is best mogelijk dat ik op sommige punten vastgeroest ben. Het is evengoed mogelijk dat jouw gebrek aan wetenschappelijke en wiskundige opleiding je ongeschikt maakt om de problemen te herkennen in wat je hier neerschrijft. Elke kwakzalver kan op kritiek reageren met de suggestie dat de critici vastgeroest zijn in hun denken. Ik stel voor dat je argumenten gebruikt die je onderscheiden van kwakzalvers.

[heeck]

Beide voorstellingen, a la Kastrup via MaartenV en de Ontho Math, hebben gemeen dat ze zich onttrekken aan enigerlei bewijsbaarheid.
Dat ze beide incorrect zijn is daarom het meest waarschijnlijke.

1)
Die "daarom" is geen logische gevolgtrekking van de eerste zin. Correct of incorrect staat volkomen los van zintuiglijke bewijsbaarheid.

2)
Je bent opgevoed en onderwezen met het materialistische wereldbeeld. Sommigen hier hebben het jarenlang beroepsmatig onderwezen. Het voelt vertrouwd. Het lijkt te kloppen. Vergeleken bij het christendom zou je het zelfs "vrijdenken" kunnen noemen. Maar het is het oude, onhoudbare paradigma.

“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.” ― Max Planck

Ik heb het vermoeden gekregen dat de meeste van jullie hier de vijftig al ruim gepasseerd zijn. Hoewel ouderdom op zich geen obstakel is voor het begrijpen van ontologische wiskunde, en een wetenschappelijke achtergrond in principe juist nuttig, is de combinatie maar al te vaak een ramp. Men is vastgeroest in het denken.

Ad 1)
Als er vijf of meer verschillende zienswijzen zijn *) die geen van alle kunnen worden onderbouwd met proefnemingen dan is de kans dat ze alle vijf correct zijn nihil en zo kan je aftellen naar de laatste.
Twee conflictueuze metafysische zienswijze lijden aan het probleem van de “metaphysical causation” / ook wel “causal closure” genoemd, dat oplossing vereist, want dat draait om principes van eenduidigheid in toewijsbare oorzaken.

Ad 2)
Geheel buiten de orde.
Behalve natuurlijk het “vastgeroeste denken” waar iedere opponent makkelijk aan lijdt en het volgzaam aannemen van de meeste onaantoonbaarheden verhindert.

Roeland

PS
*)
Hier op dit forum kwamen minstens al langs:

A) MaartenV met een eigen definitie van “materialisme”
B) Bernardo Kastrup met een normaler begrip over “materialisme
C) Sheldrake zijn morfische velden
D) Deepak Chopra zijn mystificatie
E) Thomas Nagel met zijn vleermuis-besef
F) Onto-Mathematics met de onstopbare boekenreeksen van Hockney, Stark en de presentaties van Morgue
G) Daniel Dennett als voorbeeld materialist, die uitziet naar de qualia verklarende “Real magic”
H) Susan Haack met haar rationele ordeningsmethode “Science within Reason”.
I) Suzan Blackmore haar ontnuchtering richting OBE en de mee door haar ontnuchterde
J) Thomas Metzinger die OBE zelf kende.
I) Non-dualisme incl het hoofdloze besef van Douglas Harding

X) Varia restbak aan onbewijsbaarheden en wat op dit moment niet bij me op komt.

Er valt een boel te wieden want ze zijn te vaak in conflict met elkaar en meerdere onbewijsbare inzichten die hun gelijk claimen, bieden alle weinig meer dan tijdverdrijf.
Voor mij de reden het verdrijven van tijd wat te beheersen door hooguit eens per etmaal reageren.

Roeland

[heeck]

Vind Causal Closure hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_closure

Physical causal closure is a metaphysical theory about the nature of causation in the physical realm with significant ramifications in the study of metaphysics and the mind. In a strongly stated version, physical causal closure says that "all physical states have pure physical causes" — Jaegwon Kim,[1] or that "physical effects have only physical causes" — Agustin Vincente,

Those who accept the theory tend, in general although not exclusively, to the physicalist view that all entities that exist are physical entities. As Karl Popper says, "The physicalist principle of closedness of the physical ... is of decisive importance and I take it as the characteristic principle of physicalism or materialism

en hier:

https://plato.stanford.edu/entries/naturalism/

It will be worth being explicit about the way the causal closure principle supports physicalism. First we assume that mental causes (biological, social, …) have physical effects. Then the causal closure principle tells us that those physical effects have physical causes. So, in order to avoid an unacceptable proliferation of causes for those physical effects (no “systematic overdetermination”),

we need to conclude
that the mental (biological, social, …) causes of those effects are not ontologically separate from their physical causes.
. . .
. . .

[MaartenV]

Als jij graag zou hebben dat wij ons verdiepen in Bernardo Kastrup ...

Hier zit al een eerste drogreden. Ik wil niet dat 'jullie' zich daarin verdiepen. Ik wil dat 'jij' je daarin verdiept vooraleer je een uitspraak doet als 'dit is zoals Plato's Grot'. Je weet dan in dat geval duidelijk niet waar het over gaat. Verberg je dan niet achter een 'wij', terwijl het over jou gaat. Dat is een eerste denkfout. Om te veralgemenen van een 'ik' naar een 'wij'. Leer dat eerst en vooral al eens, Axxyanus. En begin niet met 'wij vinden dat', zonder dat afgetoetst te hebben bij al die personen die onder die 'wij' zouden vallen. Want dan geef je impliciet aan dat je de gedachten kan lezen van al die anderen waar je voor denkt te spreken. In een eerlijke discussie spreekt ieder voor zichzelf vanuit de 'ik'-vorm. Wat een ander denkt laat je voor de ander en vul je niet in vanuit een 'wij denken dit'-vorm. Je hebt die denkfout al meermaals gemaakt.

[dikkemick]

....Want dan geef je impliciet aan dat je gedachten kan lezen ...

Op zich interessant en zelfs on topic hier denk ik. Zou dit kunnen als onstoffelijke concepten fysieke wetmatigheden kunnen beïnvloeden? Zijn energieën van gedachten op te vangen en fysiek om te zetten in eigen gedachten?

[axxyanus]

Als jij graag zou hebben dat wij ons verdiepen in Bernardo Kastrup ...

Hier zit al een eerste drogreden. Ik wil niet dat 'jullie' zich daarin verdiepen. Ik wil dat 'jij' je daarin verdiept vooraleer je een uitspraak doet als 'dit is zoals Plato's Grot'. Je weet dan in dat geval duidelijk niet waar het over gaat. Verberg je dan niet achter een 'wij', terwijl het over jou gaat. Dat is een eerste denkfout. Om te veralgemenen van een 'ik' naar een 'wij'. Leer dat eerst en vooral al eens, Axxyanus.

MaartenV. Het is geen denkfout om gebruik te maken van de Pluralis modestiae

En ik merk op dat je geen enkele poging doet om het beduidende verschil uit te leggen tussen Kastrups citaat en de grot van Plato.

[MaartenV]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Idealisme

en

https://nl.wikipedia.org/wiki/Allegorie_van_de_grot

[MaartenV]

Ik denk dat Plato's Grot symbool staat voor de eeuwige vormen, gedachten. Die waren voor Plato werkelijk, terwijl wat wij ervaren hier op Aarde slechts onperfecte afbeeldingen zijn van die eeuwige perfecte vormen waar we naar terugkeren als we sterven.
Terwijl filosofisch idealisme gaat over dat alles een bewustzijnsverschijnsel is. Zowel de materiële kant van het verhaal als de innerlijke wereld van gedachten en emoties. Alles is een bewustzijnsfenomeen. Alles is in zekere zin een droom, al dan niet gedeeld met anderen. Dat denk ik dat het verschil is.

[Peter van Velzen]

Idealisme is een filosofie, niet zomaar een mening. Het is een alternatief kader voor het filosofisch materialisme, een ' oncontroleerbare mening' waar jij en anderen hier nochtans onbewezen als waarheid vanuit gaan. Waarom zou het vergeefse moeite zijn je er eerst in te verdiepen in filosofisch idealisme vooraleer je vergelijkingen uit onwetendheid maakt met Plato's Grot ofzovoort? (zie Axxyanus)

Ik ga er niet van uit dat materialism waar is. Ik ga er slechts van uit dat het de beste verklaring is voor de empirische waarnemingen. Het doet ook voorspellingen die falcificeerbaar, maar niet gefalcificeerd. Idealism doet - zover ik weet - geen voorspellingen die falcificeerbaar zijn, maar niet gefalcificeerd. Met andere woordem wij worden ons niet bewust van het bestaab ervan.

Toen in de 16e eeuw het empirisme zijn intrede deed in het wetenschappelijk denken ontsnapten wij uit de grot. Jij en Ivar kruipen er liever weer in!
Veel plezier samen!

[Ivar]

Dat is niet waar. Als zaken zintuiglijk bewijsbaar zijn, dan mag je aannemen dat ze correct zijn.

Sprak het niet voor zich dat ik die uitspraak andersom bedoelde? Dat iets niet voor de zintuigen waarneembaar is, heeft geen relevantie voor de werkelijkheid ervan.

Suggereren dat anderen vastgeroest zijn in hun denken, is geen argument ter ondersteuning van de eigen positie.

Sprak het niet voor zich dat dit geen argument was maar een beoordeling?