Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 11 mei 2021 03:57 Ik denk dat Plato's Grot symbool staat voor de eeuwige vormen, gedachten. Die waren voor Plato werkelijk, terwijl wat wij ervaren hier op Aarde slechts onperfecte afbeeldingen zijn van die eeuwige perfecte vormen waar we naar terugkeren als we sterven.
Terwijl filosofisch idealisme gaat over dat alles een bewustzijnsverschijnsel is. Zowel de materiële kant van het verhaal als de innerlijke wereld van gedachten en emoties. Alles is een bewustzijnsfenomeen. Alles is in zekere zin een droom, al dan niet gedeeld met anderen. Dat denk ik dat het verschil is.
Het gaat niet om het idealisme in zijn algemeenheid. Het gaat specifiek om Kastrups citaat.

Wat is het beduidende verschil tussen twee visies waarbij de ene visie ons beschrijft als kijkend naar onperfecte afbeeldingen en de andere visie omschrijft ons als kijkend naar instrumenten waarbij beide visies ontkennen dat we de echte werkelijkheid ervaren?

Plato moest het nu eenmaal doen met de fenomenen die hem bekend waren maar conceptueel zie ik op dit punt geen verschil in deze twee visies die elk naar voor brengen dat wij de werkelijkheid op een of andere manier gefilterd ervaren.

Maar het punt dat ik wilde maken is dat de materialisten er geen probleem mee hebben om te erkennen dat wij mensen de werkelijkheid gefilterd ervaren. Uiteindelijk kunnen onze hersenen maar een model maken met de informatie die ze via de zintuigen ter beschikking krijgen. Onze hersenen reageren dus niet direct op de werkelijkheid maar op de informatie die we via de zintuigen van de werkelijkheid krijgen.

Dus ook als staan Plato en Kastrup voor niet-materialistische wereldbeelden. Sommige van hun visies passen zonder probleem in een moderne materialistische visie. Het heeft dan ook weinig zin om dat soort visies te gaan citeren om een punt tegenover materialisten te maken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12018
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck »

En hoe zit het met de verschillende opvattingen over "materialisme" tussen jou en Kastrup?
Loop die eens na.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

Het heeft dan ook weinig zin om dat soort visies te gaan citeren om een punt tegenover materialisten te maken.
Bernardo Kastrup schreef een heel boek vanuit zijn visie tegen het materialisme:

"Why materialism is baloney"
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 11 mei 2021 15:36
Het heeft dan ook weinig zin om dat soort visies te gaan citeren om een punt tegenover materialisten te maken.
Bernardo Kastrup schreef een heel boek vanuit zijn visie tegen het materialisme:

"Why materialism is baloney"
Dat kan best zijn. Maar dat wil niet zeggen dat elk citaat van hem in strijd is met materialisme. Dus als hij een heel boek geschreven heeft tegen materialisme waarom selecteer jij dan een citaat van hem dat verenigbaar is met materialisme?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

axxyanus schreef: 11 mei 2021 15:51
MaartenV schreef: 11 mei 2021 15:36
Het heeft dan ook weinig zin om dat soort visies te gaan citeren om een punt tegenover materialisten te maken.
Bernardo Kastrup schreef een heel boek vanuit zijn visie tegen het materialisme:

"Why materialism is baloney"
Dat kan best zijn. Maar dat wil niet zeggen dat elk citaat van hem in strijd is met materialisme. Dus als hij een heel boek geschreven heeft tegen materialisme waarom selecteer jij dan een citaat van hem dat verenigbaar is met materialisme?
Een citaatje hier, een citaatje daar, een citaatje waar... en we zijn klaar :mrgreen:
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

axxyanus schreef: 11 mei 2021 15:51
MaartenV schreef: 11 mei 2021 15:36
Het heeft dan ook weinig zin om dat soort visies te gaan citeren om een punt tegenover materialisten te maken.
Bernardo Kastrup schreef een heel boek vanuit zijn visie tegen het materialisme:

"Why materialism is baloney"
Dat kan best zijn. Maar dat wil niet zeggen dat elk citaat van hem in strijd is met materialisme. Dus als hij een heel boek geschreven heeft tegen materialisme waarom selecteer jij dan een citaat van hem dat verenigbaar is met materialisme?
Een citaatje hier, een citaatje daar, een citaatje waar... en we zijn klaar :mrgreen:
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23134
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick »

Even concreet weer terug op aarde: Waar bestaat jouw onstoffelijk concept uit Maarten?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

dikkemick schreef: 12 mei 2021 07:03 Even concreet weer terug op aarde: Waar bestaat jouw onstoffelijk concept uit Maarten?
Laat me eerst even verduidelijken: het gaat over bewustzijnsinhouden. Blijkbaar vind jij dat die stoffelijk zijn. Ik zie bewustzijnsinhouden zoals gedachten en dromen als iets niet-materieels. Er is wel een fysieke verschijningsvorm van zo'n bewustzijnsinhoud als neurochemie. Maar dat is slechts een andere invalshoek van hetzelfďe. Het heeft een onstoffelijke component, de gedachten, en het heeft voor een buitenstaander slechts een fysieke verschijningsvorm. Is het stoffelijk of onstoffelijk? Dat hangt er maar vanaf welke invalshoek je verkiest.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 12 mei 2021 07:48
dikkemick schreef: 12 mei 2021 07:03 Even concreet weer terug op aarde: Waar bestaat jouw onstoffelijk concept uit Maarten?
Laat me eerst even verduidelijken: het gaat over bewustzijnsinhouden. Blijkbaar vind jij dat die stoffelijk zijn. Ik zie bewustzijnsinhouden zoals gedachten en dromen als iets niet-materieels.
Wees eens duidelijk over welke soort niet-materieels je het hebt. De emergente soort, die een materieel substraat nodig heeft of de transcendente soort die buiten het materiële kan bestaan?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

axxyanus schreef: 12 mei 2021 10:48
MaartenV schreef: 12 mei 2021 07:48
dikkemick schreef: 12 mei 2021 07:03 Even concreet weer terug op aarde: Waar bestaat jouw onstoffelijk concept uit Maarten?
Laat me eerst even verduidelijken: het gaat over bewustzijnsinhouden. Blijkbaar vind jij dat die stoffelijk zijn. Ik zie bewustzijnsinhouden zoals gedachten en dromen als iets niet-materieels.
Wees eens duidelijk over welke soort niet-materieels je het hebt. De emergente soort, die een materieel substraat nodig heeft of de transcendente soort die buiten het materiële kan bestaan?
We weten niet of dat materieel substraat 'nodig is'. Of is het slechts de verschijningsvorm vanuit het buitenstaandersperspectief van de neurochirurg? Met 'nodig zijn' impliceer je een causaal verband, dat daarom niet is aangetoond. Dat er een correlatie is tussen de materiële verschijningsvorm en de ervaren gedachten is bewezen. Dat er een causaal verband is en daarom het ene nodig is voor het andere is een andere zaak.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23134
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick »

Laten we eens 'geur' nemen.
Je loopt langs een dennenboom en geurmoleculen (stoffelijk) bereiken je neus en binden met een receptor. Dan veroorzaakt een stroompje/signaaltje in de hersenen een geurbeleving. Waar is de overgang stoffelijk/onstoffelijk en spreek je hier ook van "Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld"
Of is dit alles stoffelijk?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12307
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 12 mei 2021 14:30
axxyanus schreef: 12 mei 2021 10:48 Wees eens duidelijk over welke soort niet-materieels je het hebt. De emergente soort, die een materieel substraat nodig heeft of de transcendente soort die buiten het materiële kan bestaan?
We weten niet of dat materieel substraat 'nodig is'. Of is het slechts de verschijningsvorm vanuit het buitenstaandersperspectief van de neurochirurg? Met 'nodig zijn' impliceer je een causaal verband, dat daarom niet is aangetoond. Dat er een correlatie is tussen de materiële verschijningsvorm en de ervaren gedachten is bewezen. Dat er een causaal verband is en daarom het ene nodig is voor het andere is een andere zaak.
MaartenV, kan je gewoon de vraag beantwoorden? Als jij de woordcombinatie "niet-materieels" gebruikt, wat bedoel jij daar dan mee? Ik vraag geen argument voor of tegen een van de betekenissen, ik wil gewoon weten welke betekenis jij hier hanteert.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

Een gedachte, een beeld in je hoofd, als je er naar kijkt is niet fysiek. Het is niet iets dat je kan vastgrijpen, die gedachte. Natuurlijk is er een "fysieke" verschijningsvorm voor de neurochirurg in de vorm van neurochemie, maar het concept zelf in je hoofd is niet iets fysiek. Het beeld dat je in gedachten ziet als je je ogen gesloten hebt, is zelf niet iets fysieks. De droom is zelf niet fysiek. Beter dan dat kan ik je niet uitleggen wat het betekent wanneer men zegt dat gedachten niet materieel zijn.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

dikkemick schreef: 12 mei 2021 17:48 Laten we eens 'geur' nemen.
Je loopt langs een dennenboom en geurmoleculen (stoffelijk) bereiken je neus en binden met een receptor. Dan veroorzaakt een stroompje/signaaltje in de hersenen een geurbeleving. Waar is de overgang stoffelijk/onstoffelijk en spreek je hier ook van "Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld"
Of is dit alles stoffelijk?
Stel dat je bewust ervoor kiest het ruiken van die geurmoleculen te verbinden aan een bepaalde andere ervaring, zoals mediteren via Pavloviaanse conditionering, dan beïnvloedt het onstoffelijke (je bewuste act om de twee ervaringen te verbinden) het 'stoffelijke'.
Volgens jou is die bewuste act zélf niet meer dan iets stoffelijk dat op zijn beurt het stoffelijke beïnvloedt. Het fysieke dat het fysieke beïnvloedt. Blind wetmatig.

Daar ben ik het niet mee eens. Er gebeurt iets op verborgen niveau DAT STUREND IS, verborgen in een dimensie of domein dat niet uit een loutere analyse van het fysieke herleidbaar is, dat van invloed is op de materiële werkelijkheid en deze aanstuurt. Vanuit een domein of dimensie waar zich de bewustzijnsinhouden afspelen.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23134
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick »

"verborgen niveau" Daar heb ik moeite mee.

En dan ook nog weten dat dit verborgen niveau sturend is. Heb ik ook moeite mee. Dan zul je toch op z'n minst moeten uitleggen wat dit verborgen niveau is, waar het (mogelijk) uit bestaat en hoe we het kunnen detecteren/testen. Want als je dat al direct uitsluit (en dat doe je gezien je laatste zin) dan is je opmerking even geldig als een goede blinde gok.

Geuren kunnen je wel een beleving geven.
Ons reukorgaan is het meest ondergeschikte zintuig. Terwijl dit juist het meest krachtige zintuig is. Dat komt doordat geur tot ons basisinstinct behoort.
Het limbisch systeem van ons brein is ons emotionele brein. Het reguleert onder andere fundamentele emoties zoals woede, genot en angst. Daarnaast regelt het driften zoals de zorg voor kinderen, seks, honger en dominantie. Het zorgt ervoor dat we ons kunnen binden en omgaan met emoties van onszelf en een ander. Ook herinneringen met bijbehorende emoties worden opgeslagen in het limbisch systeem. Eén van de fundamentele taken van het emotionele brein is negatieve gevoelens en pijn vermijden of onderdrukken. Daarom is er alles op geënt om ons gelukkig te voelen. Zelfs als dat een verslaving teweeg brengt. Het voorste gedeelte van ons brein is de neocortex (ook wel het rationele brein genoemd) en beheerst onze cognitieve vermogens. Anders gezegd zorgt deze voor emotionele zelfbeheersing, zelfbesef, focus.
Geur en ons oerbrein

Nu je deze kennis over de werking van geur hebt, begrijp je waarom geur zoveel voor je kan betekenen. Vanuit ons oerbrein, oftewel ons oerinstinct, zijn we geprogrammeerd om op een bepaalde manier te reageren op basiszaken. Sommige geuren spelen hierbij samenvattend een aanmerkelijke rol.
https://sensetoconnect.nl/geur-en-ons-brein/

Hier is niets verborgen aan en het blijft fysiek zonder terug te moeten grijpen op iets bovennatuurlijks of onstoffelijks.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Plaats reactie