"Verval Westerse beschaving?"

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

dikkemick schreef: 20 mei 2021 11:29 Wil je beweren dat de westerse ubermensch nooit aan verval van beschaving heeft gedaan?
Nietzsche's term Übermensch had betrekking op een toekomstige mensheid, met in het heden enkel zeldzame voorbeelden. Nietzsche beschouwde Goethe een Übermensch.

Dus ja, het verval is ook een inwendig proces geweest, al dan niet door christelijke, marxistische of juist kapitalistische invloeden. De verlichting was slechts een begin. We hebben nog een lange weg te gaan.
Zijn wij superieur aan alles hetgeen we hier toelaten?
Slechts een minderheid van elke bevolking is "superieur". Ook de IQ distributie van autochtone Nederlanders is in de vorm van een klokkromme, en talloze autochtone Nederlanders zijn "Tokkies". Dus nee, zoals je die vraag hebt gesteld, is mijn antwoord nee. En niet alleen wat intelligentie betreft.
Ben jij iemand die ook vindt dat Nederland weer voor de Nederlanders moet zijn?
Ik ben iemand die vindt dat je voorzichtig moet zijn met immigratie. Teveel immigratie in een korte tijd, vooral van mensen uit een geheel andere cultuur met conflicterende belangen, heeft nadelige en gevaarlijke gevolgen. Onder bepaalde omstandigheden, waaronder de huidige omstandigheden, is een vrijwel complete immigratiestop wenselijk (met "vrijwel compleet" bedoel ik dat er voorzichtige uitzonderingen gemaakt kunnen worden voor studie, werk en huwelijk).

Ik ben niet heel erg gehecht aan een "Nederlandse identiteit". Nederland mag best veranderen. Maar in positieve zin, graag. Meer veiligheid, meer verstand, meer schoonheid, meer gevoel van saamhorigheid.

Als alle Turken zo seculier en zachtmoedig waren als de Amsterdamse muzikanten van Altin Gün, dan zou ik niet tegen Turkse immigratie zijn.

Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door doctorwho »

Ivar schreef: 19 mei 2021 20:52 Desalniettemin wijst dat volume in dezelfde richting als de andere gegevens. Vorming van de cortex meten is lastiger maar zal ongetwijfeld exact dezelfde verschillen aantonen. Mocht je gegevens hebben die aantonen dat de cortex van zwarten efficiënter gevormd is dan dat van blanken en Oost-Aziaten, dan hoor ik het graag.
Grapjas.
Het is vanzelfsprekend aan jou de eer het omgekeerde aan te tonen in casu etnische afkomst.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door Ivar »

doctorwho schreef: 20 mei 2021 12:33 Het is vanzelfsprekend aan jou de eer het omgekeerde aan te tonen in casu etnische afkomst.
Nee hoor. Het uitgangspunt is IQ. Het enige wat ik gesteld heb is dat "SAT-scores, schaak- en kubuswedstrijden, STEM degrees, misdaadcijfers en gemiddeld hersenvolume in dezelfde algemene richting" wijzen.

Jij kwam aanzetten met de (mij al bekende kwestie van) vorming van de neocortex, alsof dat een tegenargument zou zijn. Het is enkel een tegenargument als je kunt aantonen dat sub-Saharische Afrikanen een complexere* neocortex hebben. Dat is dus aan jou om te bewijzen.

Als de evolutionaire hypothese klopt, dan zullen de sub-Saharische hersenen niet alleen iets kleiner zijn maar ook iets minder complex gevormd. Immers: Homo sapiens heeft ten opzichte van Homo erectus niet alleen grotere hersenen maar ook complexere hersenen. Volume en complexiteit zijn gelijktijdig toegenomen.

Uiteraard is meer onderzoek wat dat betreft wenselijk, maar totdat de resultaten daarvan binnen zijn, kun je het niet als tegenargument gebruiken.

* met complexiteit doel ik op de vorm en interconnectiviteit.

P.S.: Er is wel onderzoek gedaan naar de vorm, maar meer dan een eeuw geleden. Men zou die oude studies moeten herhalen op basis van moderne methodologie en technologie. Maar mochten die oude studies ook maar enigszins kloppen, dan bevestigen ze mijn standpunt:
Using the method of weighing brains at autopsy, Paul Broca (1873) reported that Whites averaged heavier brains than did Blacks, with larger frontal lobes and more complex convolutions. (Broca also used endocranial volume and found East Asians averaged larger cranial capacities than Europeans, who averaged larger than Blacks.)
Bron: THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY, Rushton & Jensen 2005
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22679
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door dikkemick »

Ivar schreef: 20 mei 2021 12:13
dikkemick schreef: 20 mei 2021 11:29 Wil je beweren dat de westerse ubermensch nooit aan verval van beschaving heeft gedaan?
Nietzsche's term Übermensch had betrekking op een toekomstige mensheid, met in het heden enkel zeldzame voorbeelden. Nietzsche beschouwde Goethe een Übermensch.
Nietzsche wordt hier met enige regelmaat aangehaald. Ik heb niets met Nietzsche en wil dan ook van jou graag horen of jij jezelf tot DE beschaving rekent. Of een Nederland met allemaal Ivars een westers beschaafd land is. Waar meet jij beschaving aan af?
Dus ja, het verval is ook een inwendig proces geweest, al dan niet door christelijke, marxistische of juist kapitalistische invloeden. De verlichting was slechts een begin. We hebben nog een lange weg te gaan.
Maar welke periode in de (westerse) geschiedenis noem jij het meest beschaafd of hoe zie je de ultieme westerse beschaving voor je?
Ik ben iemand die vindt dat je voorzichtig moet zijn met immigratie. Teveel immigratie in een korte tijd, vooral van mensen uit een geheel andere cultuur met conflicterende belangen, heeft nadelige en gevaarlijke gevolgen. Onder bepaalde omstandigheden, waaronder de huidige omstandigheden, is een vrijwel complete immigratiestop wenselijk (met "vrijwel compleet" bedoel ik dat er voorzichtige uitzonderingen gemaakt kunnen worden voor studie, werk en huwelijk).
En nu stroomt Nederland binnenkort over. De dijken begeven het, de Deltawerken functioneren niet naar behoren en Nederland slaat massaal op de vlucht omdat er in dit land geen toekomst meer is. Waar moeten we heen? Een land zou wel gek zijn om die eigenwijze onbeschaafde (on)gelovige kaaskoppen te accepteren.
Ik ben niet heel erg gehecht aan een "Nederlandse identiteit". Nederland mag best veranderen. Maar in positieve zin, graag. Meer veiligheid, meer verstand, meer schoonheid, meer gevoel van saamhorigheid.
Ben ik ook voor. Een veilig schoon land met intelligente bewoners die elkaars gebruiken accepteren. Ik probeer daar alvast mijn steentje in bij te dragen door niet iedere moslim met argusogen te bezien.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door doctorwho »

Ivar schreef: 20 mei 2021 13:22 Jij kwam aanzetten met de (mij al bekende kwestie van) vorming van de neocortex, alsof dat een tegenargument zou zijn. Het is enkel een tegenargument als je kunt aantonen dat sub-Saharische Afrikanen een complexere* neocortex hebben. Dat is dus aan jou om te bewijzen.
Vorming en structuur cortex bepalen intelligentie en niet de door jou aangevoerde herseninhoud (laat de dames het maar niet horen)
Ik hoef helemaal niet aan te tonen dat wie dan ook een dusdanig aangelegde cortex hebben die op grotere intelligentie kan wijzen.
Punt is dat het volume argument niet opgaat en het structuurargument wel.
Als jij meent dat bepaalde etnische groepen inherent minder intelligent zijn dan wil ik dat wel eens klip en klaar verklaard zien.
Pubmed of Cochrane review en geen boeken van twijfelachtig allooi.
Ik zal je een beetje de weg wijzen

Thus, studies of the relationship between race and other constructs may serve social ends but cannot serve scientific ends. No gene has yet been conclusively linked to intelligence, so attempts to provide a compelling genetic link of race to intelligence are not feasible at this time. The authors also show that heritability, a behavior-genetic concept, is inadequate in regard to providing such a link.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15641921/
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door Ivar »

doctorwho schreef: 20 mei 2021 17:52 Ik zal je een beetje de weg wijzen
En dat doe je door me de conclusies van een Joodse psycholoog voor te schotelen. Specifiek een Jood gemotiveerd door een jeugdtrauma:
Sternberg was born on December 8, 1949, to a Jewish family, in New Jersey. Sternberg suffered from test anxiety as a child. As a result, he became an inadequate test taker. This upset him and he reasoned that a test was not an adequate measurement of his true knowledge and academic abilities. When he later retook a test in a room that consisted of younger students, he felt more comfortable and his scores increased dramatically. Sternberg later constructed the Test of Mental Ability (STOMA), his first intelligence test. This problem of test taking is what sparked Sternberg's interest in psychology.
Dat iets op PubMed staat, wil niet zeggen dat het boven twijfel verheven is. Er zijn talloze activisten werkzaam in de wetenschap. Vooral de takken van psychologie, sociologie en bovenal antropologie zijn bezaaid met Joodse activisten. En omdat zij uitermate politiek correcte dingen schrijven, worden zij gretig gepubliceerd.
Thus, studies of the relationship between race and other constructs
We hebben het hier niet over een "construct". We hebben het hier over een groep mensen die meer dan 50.000 jaar vrijwel geen contact heeft gehad met de volkeren van Eurazië, met een duidelijk te onderscheiden collectie van alleles en een duidelijk te onderscheiden beenderstructuur en uiterlijk. Is dat allemaal maar een "construct" zonder genetische basis? Onzin.

We hebben het hier (wat The Bell Curve betreft) niet over de subtiele verschillen tussen Iraniërs, Grieken en Zweden. Ik gebruik doelbewust de term Euraziërs en sub-Saharische Afrikanen om te benadrukken dat dit (de Sahara) de enige zinnige scheidslijn is. Ook wat de IQ kloof betreft.
may serve social ends but cannot serve scientific ends.
The Bell Curve gaat inderdaad over de sociale en maatschappelijke implicaties ervan. Ik zie alleen niet waarom het geen wetenschappelijke implicaties zou kunnen hebben.
No gene has yet been conclusively linked to intelligence
Het gaat uiteraard om het complexe samenspel van de verschillende alleles, waardoor ouders van gemiddelde intelligentie soms geniale kinderen voortbrengen, en geniale ouders kinderen van gemiddelde of zelfs lage intelligentie kunnen hebben. Bepaalde alleles komen alleen in Eurazië voor en andere alleen in sub-Saharisch Afrika. De laatste eeuwen is er wat meer interactie geweest, waardoor de alleles nu wat vermengd beginnen te raken (vooral onder de African-Americans, uiteraard) maar volledige vermenging kan nog eeuwen in beslag gaan nemen. Waarbij we ons kunnen afvragen of dat überhaupt wel wenselijk is aangezien het blanke en Oost-Aziatische (eveneens lichte) fenotype het meest geschikt is voor de hoeveelheid zonlicht in Europa, Canada en Noord-Amerika.

Bovendien schrijft het team van UK Biolab in A combined analysis of genetically correlated traits identifies 187 loci and a role for neurogenesis and myelination in intelligence:
By combining datasets using MTAG, our functional sample size increased from 199,242 participants to 248,482. We found 187 independent loci associated with intelligence, implicating 538 genes, using both SNP-based and gene-based GWAS. We found evidence that neurogenesis and myelination—as well as genes expressed in the synapse, and those involved in the regulation of the nervous system—may explain some of the biological differences in intelligence.

...

Relatively few genetic variants have reliably been associated with intelligence differences [16]. The sparsity of genome-wide significant SNPs discovered so far, combined with the substantial heritability estimate, suggests a phenotype with a highly polygenic architecture, where the total effect of all associated variants is substantial, but in which each individual variant exerts only a small influence. This is compelling evidence that the number of uncovered genome-wide significant loci associated with intelligence can be increased by raising the sample size—and thus the statistical power—of GWASs, as has been the case for other phenotypes such as height [17] and schizophrenia [18].
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 350
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Boerenverstand »

Ivar schreef: 20 mei 2021 20:11 ...
En dat doe je door me de conclusies van een Joodse psycholoog voor te schotelen. Specifiek een Jood
...
Begint een beetje ongemakkelijk te worden dit. Ik voel mij steeds meer Joods, of in ieder geval verbonden met Joden.

Houd alsjeblieft in gedachte rekening met het idee/de mogelijkheid dat het spoor dat jij nu volgt, kan doodlopen. Door de dingen die je hier schrijft, lijkt het alsof je veel informatie uit een wat minder-verlichte hoek oprakelt. Stel jezelf alstjeblieft ook elke keer de vraag of deze informatie wel te vertrouwen is, net zoals jij onderzoeken en informatie van Joden wantrouwt.
Laatst gewijzigd door Boerenverstand op 20 mei 2021 21:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)
Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 350
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door Boerenverstand »

Ivar schreef: 20 mei 2021 20:11 ...
We hebben het hier (wat The Bell Curve betreft) niet over de subtiele verschillen tussen Iraniërs, Grieken en Zweden. Ik gebruik doelbewust de term Euraziërs en sub-Saharische Afrikanen om te benadrukken dat dit (de Sahara) de enige zinnige scheidslijn is. Ook wat de IQ kloof betreft.
...
"sub-Saharische Afrikanen"

Daar zit nog een taaltruc in:

sub (sah) arisch > sub Arisch

"Onder het Arische", "Untermenschen" onder de "Arische Übermenschen" (zoals Hitler die term heeft gebruikt) lijkt het wel. Wel eens stilgestaan bij deze woordspeling? Zou het een bewuste woordspeling zijn? Met taal kan je soms meer doen dan je denkt.
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)
Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 350
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Boerenverstand »

Overigens voel ik mij ook ineens heel Afrikaans, een Afrikaan van onder de Sahara, met een huidskleur die uitstekend geschikt is voor de stralende zon aldaar. Ben goed verlicht. Tsjonge, ik wist niet dat dat zo goed kon voelen. Maar ben ook een zeer uitzonderlijke Afrikaan, met eelt op de handen van het kubusdraaien. Jammer dat mijn genen het beletten in de buurt van de tijd van die Australische bleekscheet Feliks Zemdegs te komen, heeft geen last van Aboriginal bloed in z'n adertjes blijkbaar. Een tijd van zo'n spleetoog uit China, is ook niet haalbaar als je zo geestelijk beperkt bent als ik, maar ja, daar zit ik niet mee hoor. Het leven hier is geweldig en stelt gelukkig niet al te hogen eisen aan mijn hersenen. Huh, heb ik die wel? Is amper ruimte voor in dat hoofd van mij. Maar ik typ en draai kubussen, dus ik denk, dus ik besta onder de Sahara haha. :mrgreen:
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

Boerenverstand schreef: 20 mei 2021 22:15 Jammer dat mijn genen het beletten in de buurt van de tijd van die Australische bleekscheet Feliks Zemdegs te komen
Deze spot toont aan dat je de kwestie niet begrijpt. Je humor heeft betrekking op een stroman.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17115
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Maria »

Ivar schreef: 20 mei 2021 23:45
Boerenverstand schreef: 20 mei 2021 22:15 Jammer dat mijn genen het beletten in de buurt van de tijd van die Australische bleekscheet Feliks Zemdegs te komen
Deze spot toont aan dat je de kwestie niet begrijpt. Je humor heeft betrekking op een stroman.
Heel simpel en zonder zich te verliezen in een woordenvloed.
Deze spot toont aan hoe er over jouw gedachtengoed gedacht wordt.

Je begrijpt dat.
Of niet.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21029
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Peter van Velzen »

Ivar schreef: 20 mei 2021 11:30
want geld en dus opleidingskansen zijn óók erfelijk.
Met die opmerking geef je aan dat je het boek niet gelezen hebt, want daarin worden immers de adoptie- en tweelingstudies besproken waaruit blijkt dat geld en gezin een minimale invloed hebben op het gemeten IQ van een 18-jarige.
Zoals gebruikelijk negeer je de essentie van wat ik beweer, en ga je in op details. Ik stel dat voor het goed kunnen scoren op een IQ-test niet alleen de natuurlijke aanleg van belang is, maar ook hoe zeer je in de gelegenheid bent geweest om die vaardigheden te oefenen. Het is daarom ook dat je de testscore van een 9-jarige niet kunt vergelijken met die van een 18 jarige zonder voor dat verschil in levensjaren te corrigeren

Iemand die de helft van een eeneiïge tweeling adopteert in een en hetzelfde land zal ongetwijfeld voldoende inkomen genieten om dat kind een middelbare school opleiding te bezorge,

Dat is het boek niet gelezen hebt is een juiste conclusie, echter gebaseerd op een onjuiste premisse. Ik ben namelijk wel bekend met adoptie- en tweelingenstudies. De vergissing die men - volgens mij - bij het interpreteren ervan heeft gemaakt is te denken dat de verschillen in inkomen, cultuur en opvoedstijl groot genoeg zouden zijn om meer dan een miniem verschil in resultaat te verwachten. De verschillen tussen de betreffende gezinnen zijn echter compleet te verwaarlozen vergeleken met de verschillen tussen een gemiddeld gezin in pakweg Zwitserland en een gemiddeld gezin in pakweg Mali. Zou een tweeling daarin zijn opgevoed dan zou ik een véél groter verschil in de testscore verwachten.
Ik citeer mijzelf, met nadruk toegevoegd om aan te tonen dat je bewerking niet klopt: "De evolutionaire hypothese, namelijk dat mensen ten noorden van de Sahara zeer lange tijd onder een hogere evolutionaire druk hebben gestaan dan mensen ten zuiden van de Sahara, is aannemelijk."

Evolutietheorie is blijkbaar twijfelachtig wanneer het tot politiek incorrecte hypothesen leidt.
Een Stroman. Ik acht de Evolutietheorie geenszins onwaarschijnlijk, Ik acht daarentegen jouw aanname/hypothese twijfelachtig. Ik zou niet weten waarom de omstandigheden ten noorden van de Sahara (die ontstond trouwens pas aan het einde van de ijstijd), geschikter zouden zijn voor mensen die een natuurlijke aanleg zouden hebben goed te scoren op een IQ test dan de omstandigheden bezuiden de Sahara. Verder is er in landen met veelvuldige droogte en dientengevolge frequente hongersnood (de Sahel) geen hoger IQ gemeten dan in de Kongo (het is zover ik weet juist de Kongo dat een voor Afrikaanse begrippen hoge IQ-score heeft. Wederom, je theorie wordt niet ondersteund door empirisch bewijsmateriaal.

Je gaat al helemaal de mist in met je “tijdens de lange ijstijden”. Er was geen natuurlijke barriëre (de Sahara) tussen beide gebieden tot ongeveer 10.000 jaar geleden. (het einde van de ijstijd). Ook heeft de moderne mens pas Afrika verlaten rond 70.000 jaar geleden. Homo Neanderthalis en Homo Denisova waren al eerder in Europa en Azië. Als je hen als intelligenter wilt voorstellen dan Homo Sapiens dan heb je een theorie die ik niet onmogelijk acht. Maar dat zou inhouden dat een hogere intelligentie eerder evolutionaire nadelen heeft. Een somber vooruitzicht, met name voor de Chinezen. Maar hoopgevend voor Boko Haram.
Ik wens u alle goeds
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door appelfflap »

Met iq tests moet je opletten

Als ze daar straks vragen in verwerken rond overlevingstechnieken in vluchtelingenkampen, jacht en bouwtechnieken voor boomhutten in de jungle en andere dingen die je in afrika nodig hebt dan vrees ik dat ik rap een pak lomper ben
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

appelfflap schreef: 21 mei 2021 07:09 Met iq tests moet je opletten
Uiteraard, maar ik denk dat er soms ook te negatief wordt gedaan over de vragen die betrekking hebben op woordenschat en algemene ontwikkeling (volgens velen de zwakke plek omdat daar "culturele bias" een negatieve rol zou kunnen spelen). Is het niet zo dat een intelligent persoon van nature neigt naar informatievergaring via boeken (al dan niet gratis geleend in een bibliotheek), tijdschriften, televisie, radio, websites en andere bronnen, waaronder gesprekken met andere mensen?

Je moet wel héél ver in de rimboe wonen om geen enkele toegang te hebben tot dat soort informatie.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8203
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Ivar schreef: 21 mei 2021 10:00Je moet wel héél ver in de rimboe wonen om geen enkele toegang te hebben tot dat soort informatie.
Ik zou niet graag 1% van dat soort mensen de kost moeten geven.. :)
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Plaats reactie