"Verval Westerse beschaving?"

Hier kun je allerlei zaken kwijt die van invloed zijn op of te maken hebben met cultuur. Bijvoorbeeld culturele gebruiken, taal, beschavingsgeschiedenis, maar ook kunst, architectuur of muziekgeschiedenis.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

Peter van Velzen schreef: 22 mei 2021 03:22 Ik wil je echter duidelijk maken dat je het aanleren niet moet bagatelliseren.
Maar dat doe ik / dat doen wij helemaal niet. Nogmaals: op basis van de beschikbare gegevens is het aannemelijk dat de verhouding tussen nurture en nature circa 40/60 is. Dus vooral genetisch, erfelijk, fysiek of hoe je het ook maar wil noemen, maar ook beslist door gezonde voeding, opvoeding, scholing, gezinssituatie, woonomgeving etc. Ik ben bekend met de (soms sensationele) artikelen waarin gesteld wordt dat je door een muziekinstrument te leren spelen je IQ met 5 punten zou kunnen verhogen, of door te leren schaken etc. Ik heb al die dingen toegepast op mijn eigen kinderen, en het lijkt er op dat ze mij zijn voorbijgestreefd. Wanneer wij drieën een test doen (geen officiële test, maar wel een oprechte immitatie ervan, zoals die van Wetenschap In Beeld) dan komen zij consistent meer dan 12 punten boven mij uit. Ik kom meestal rond de 125 uit en zij rond de 140. (Ik ben 46 jaar, zij 19 en 21.)

Dus nee, ik bagatelliseer het aanleren niet. En dat doen ook de auteurs van The Bell Curve niet. Het bagetelliseren komt juist van de slecht geïnformeerde critici: IQ tests zouden geen enkele waarde hebben en elke claim van een genetisch component zou racistisch zijn.

Onze positie is genuanceerd. 40/60, plusminus. Zou ook 45/55 kunnen zijn, of juist 30/70. Punt is dat dit iets is om rekening mee te houden. De oorzaken van ongelijkheid die we zien, zijn niet te reduceren tot enkel "institutioneel racisme" of "gevolgen van de slavernij". Het is een complex probleem en een deel van dat probleem is niet te veranderen, althans niet binnen een paar jaar. Een noemenswaardige verhoging van intelligentie vergt eeuwen evolutionaire druk, en/of een doelgerichte regulering van de voortplanting (eugenetica door middel van voorbehoedsmiddelen).
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8469
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

doctorwho schreef: 22 mei 2021 08:56
Ivar schreef: 21 mei 2021 19:44 De zuidelijke Khoisan dragen relatief veel Euraziatisch DNA in hun genoom, wat hun uiterlijk ook wel doet vermoeden. Aan de andere kant schijnen ze een opmerkelijk laag IQ van circa 55 te hebben, en een nog wat kleinere schedelinhoud dan andere Afrikanen.
Dan zouden ze naar IQ normering allen zwakzinnig zijn? Zou het niet eerder zijn dat de omgevingfactoren voor hun leefwijze en ontwikkeling zorgen?
Je bent vast wel bekend met het boek
Zwaarden, paarden en ziektekiemen
de ongelijkheid in de wereld verklaard
Dat lijkt me niet 55 is trouwens wel heel laag want dan zouden er met 40 zijn minder als sommige chimps, zouden hebben gescoord.
Maar chimps kunnen niet tellen hebben geen taal.

Het begrip IQ is totaal onwetenschappelijk de toetsen worden jaarlijks bijgesteld om de juiste uitslag te krijgen.
Kennelijk is er voor dit volk nog geen toets bedacht om op 100 uit te komen. :lol:

Het laatste is ook nogal moeilijk want welke psycholoog kan een toets in kliktaal opstellen?

Nogmaals ten overvloede vermeld het begrip IQ hoort bij onderwerpen te staan als: piskijken , Astrologie , Kaartlezen , Gebedsgenezing , .........
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: De jeugd van tegenwoordig

Bericht door Ivar »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 22 mei 2021 10:17 Het laatste is ook nogal moeilijk want welke psycholoog kan een toets in kliktaal opstellen?
Het genoemde getal is slechts een benadering. Wat de taalkwestie betreft, hieronder informatie over de toegepaste methodologie:
1. Intelligence of Bushmen

There have been only three studies of the intelligence of the Bushmen. In the 1930s a sample of 25 of them were intelligence tested by Porteus (1937) with his maze test, which involves tracing the correct route with pencil through a series of mazes of increasing difficulty. The test has norms for European children for each age, in relation to which the Bushmen obtained a mental age of seven and a half years, representing an IQ of approximately 48. In the second study, Porteus gave the Leiter International Performance Scale to 197 adult Bushmen and concluded that their mental age was approximately 10 years, giving them an IQ of 62. In the third study, Reuning (1972), a South African psychologist, tested 108 Bushmen and 159 Africans with a pattern completion test involving the selection of an item to complete a pattern. In the light of his experience of the test, Reuning concluded that it "can be used as a reliable instrument for the assessment of intelligence at the lower levels of cognitive development and among preliterate peoples" (1968, p. 469). On this test the Bushmen scored approximately 15 IQ points below the Africans, and since it is known that Africans have a mean IQ of approximately 67 (see Chapter 4), this would give the Bushmen an IQ of approximately 52.

Reuning also gave a figure drawing test involving the drawing of a man to the Bushmen and the Africans. This test is the same as the Goodenough Draw-a-Man test (DAM), which is a reasonably good measure of intelligence. The drawings produced in the Goodenough Test are scored for detail and sophistication, which improve as children grow older. Young children typically draw stick men with little detail, while older children draw full-bodied men with many details such as eyebrows, thumbs, and so on. Reuning (1968, p. 476) recorded that the Bushmen's drawings were significantly less advanced than those of Negroid mineworkers, whom he also tested and 76 percent of whom were illiterate. He described the Bushmen's drawings as characterized by "extreme simplicity...the majority were stick figures...no details of fingers, toes, hair, eyes, etc...." The simplicity of the Bushmen's drawings "contrasts with the tendency of the blacks to include much small detail in their drawings (buttons, hair, fingers, toes, a pipe, etc.)." The difference between Bushmen and Africans in the sophistication of drawings provides further corroboration of the lower intelligence of Bushmen.

Reuning noted that there was considerable variability in intelligence between individuals among the Bushmen, just as there is among other peoples, and that they themselves recognize that some individuals are intelligent while others are dull. Their languages have the word "clever" to describe this attribute. He records that "When the tester at the end of a test had praised a good performance, they let us know, through the interpreter: 'We could have told you so, he (or she) is clever' (1968, p. 479). There is, furthermore, a general factor (g) among the Kalahari Bushmen shown by the positive intercorrelation of a number of tests and the correlation between test performance and the general consensus of who is intelligent. In addition to administering a test of intelligence, Reuning tested Bushmen and comparison groups of Africans and whites for size constancy. This is the ability to estimate the size of an object at a distance. He found that Bushmen had more accurate size constancy than Africans and Europeans and attributed this to the need for this ability for using the bow and arrow for hitting an animal at a distance. He found that Bushwomen also have good size constancy although they do not hunt. He suggests that the development of this ability is probably attributable to its advantage for efficient hunting. If this is correct, it implies that the ability may have deteriorated in European and East Asian peoples who gave up hunting about 8,000 years ago and adopted agriculture.

The three studies of Bushmen by Porteus and Reuning give IQs of 48, 62, and 52 and can be averaged to give an IQ of 54. It may be questioned whether a people with an average IQ of 54 could survive as hunter-gatherers in the Kalahari desert, and therefore whether this can be a valid estimate of their intelligence. An IQ of 54 is at the low end of the range of mild mental retardation in economically developed nations. This is less of a problem than might be thought. The great majority of the mildly mentally retarded in economically developed societies do not reside in hospitals or institutions but live normal lives in the community. Many of them have children and work either in the home or doing cognitively undemanding jobs. An IQ of 54 represents the mental age of the average European 8-year-old child, and the average European 8-year-old can read, write, and do arithmetic and would have no difficulty in learning and performing the activities of gathering foods and hunting carried out by the San Bushmen. An average European 8-year-old can easily be taught to pick berries, put them in a container and carry them home, collect ostrich eggs and use the shells for storing water, and learn to use a bow and arrow and hit a target at some distance. Before the introduction of universal education for children throughout North America and Europe in the second half of the nineteenth century, the great majority of 8-year-old children worked productively on farms and sometimes as chimney sweeps and in factories and mines. Today, many children of this age in Africa, India, Pakistan, Bangladesh, through out much of Latin America, and in other economically developing count tries work on farms and some of them do semi-skilled work such as carpet weaving and operating sewing machines. There is a range of intelligence among the Bushmen and most of them will have IQs in the range of 35 to 75. An IQ of 35 represents approximately the mental age of the average European five-and-a-half-year-old and an IQ of 75 represents approximately the mental age of the average European eleven-and-a-half-year old. The average five-and-a-half-year-old European child is verbally fluent and is capable of doing unskilled jobs and the same should be true for even the least intelligent Bushmen.

Furthermore, apes with mental abilities about the same as those of human 4-year-olds survive quite well as gatherers and occasional hunters and so also did early hominids with IQs of around 40 and brain sizes much smaller than those of modern Bushmen. For these reasons there is nothing puzzling about contemporary Bushmen with average IQs of about 54 and a range of IQs mainly between 35 and 75 being able to survive as hunter-gatherers and doing the unskilled and semi-skilled farm work that a number of them took up in the closing decades of the twentieth century.

2. Brain Size

The brain size of the Bushmen was estimated at 1,250cc by Drennan (1937) and a little higher at 1,270cc by Smith and Beals (1990). The Smith and Beals data set also includes Negroid Africans whose brain size is 1,282cc and therefore a little larger than that of Bushmen. This is consistent with the higher average IQ of Africans at 67, as compared with the 54 of Bushmen, although the brain size difference of this magnitude can only explain a small fraction of the intelligence difference. The smaller brain size and lower intelligence of the Bushmen compared with the Africans implies that the brain size of the Africans increased over the last 100,000 years or so, since contemporary Africans and Bushmen came from the same ancestral stock. Their brain sizes must have originally been the same and that of the Africans must have increased either as a result of stronger selection pressure or advantageous mutations.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23090
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door dikkemick »

Neem Neanderthaler DNA extract. Kloon een neanderthaler en voedt deze anno 2021 op. Het zou zomaar de nieuwe Einstein kunnen worden.
Tenminste, dat is wat ik ooit gelezen heb. Bron onbekend
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door axxyanus »

Ivar schreef: 22 mei 2021 09:56 Dus nee, ik bagatelliseer het aanleren niet. En dat doen ook de auteurs van The Bell Curve niet. Het bagetelliseren komt juist van de slecht geïnformeerde critici: IQ tests zouden geen enkele waarde hebben en elke claim van een genetisch component zou racistisch zijn.
Je haalt hier twee zaken door elkaar.

Dat er op individueel vlak genetische verschillen zijn die een IQ verschil verklaren, betekent nog niet dat je verschillen in IQ tussen groepen kan verklaren door naar genetische verschillen te wijzen. Zeker niet als de sociale omstandigheden tussen de groepen serieus verschillen.

Dus wie denkt dat IQ verschillen tussen groepen, een duidelijk aanwijzing zijn voor verschillen in genetische aanleg, die bagatelliseert impliciet wel het aanleren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23090
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door dikkemick »

Even een vraag tussendoor.
Is IQ een maat voor beschaving? Is er een evenredige correlatie? Wij vinden het niet beschaafd om onze zwakke ouders van 90 in een kano op zee te duwen. De eskimo's vonden dat uitermate beschaafd.
Wie heeft er gelijk? Hoe verhoudt zich dit met IQ?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door appelfflap »

Ivar schreef: 22 mei 2021 09:56 Dus nee, ik bagatelliseer het aanleren niet. En dat doen ook de auteurs van The Bell Curve niet. Het bagetelliseren komt juist van de slecht
geïnformeerde critici: IQ tests zouden geen enkele waarde hebben en elke claim van een genetisch component zou racistisch zijn.
dat lees ik ook nergens hoor,

iq-test zijn uiteraard zinvol maar ze moeten ook zinvol gebruikt en afgenomen worden
een krantentestje, 's ochtends bij de koffie, is waardeloos

maar stelt zich een bepaald probleemgedrag bij de persoon is zo'n een test eventueel"l zinvol.
95% vd bevolking zit met een iq tussen de 80 en 120, je kutn dan nog naar deelaspecten zoals verbaals vs wiskundig kijken.
bij bepaald probleem is het interessant om dit te meten. Of iemand dan 50 of 60 heeft speelt geen rol, dan is er op dat vlak een probleem
andersom ook, of iemand nu 130 of 140 heeft speelt opnieuw geen al te grote rol.

maar je meet dat in een bepaalde context, een test uit Rotterdam halvelings in het oezbeeks vertalen en daar laten afnemen? dan zullen de scores uiteraard een pak lager liggen op verschillende onderdelen.

jij gebruikt iq-test voor politieke doeleinden en dat is het probleem. een uiterlijk kenmerk of positie in een maatschappij staat plots gelijk met een lager iq, dat is natuurlijk volstrekte onzin.
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

axxyanus schreef: 22 mei 2021 11:26 Je haalt hier twee zaken door elkaar.
Er zijn inderdaad twee onderwerpen: 1) de mate waarin IQ scores kunnen verhoogd binnen één mensenleven, en 2) de mate waarin gemiddeld IQ kan worden verhoogd binnen een X aantal generaties.

Ik heb ze beiden besproken. Inderdaad is het zo dat nummer 2 evolutionaire druk vereist. Daarbij speelt "aanleren" een rol, maar uitsluitend wanneer dit gekoppeld is aan natuurlijke en seksuele selectie, zoals in het voorbeeld van de Ashkenazim (de slimsten onder hen hadden de beste partnerkeuze en konden de grootste gezinnen onderhouden). En dat dan gedurende enkele eeuwen.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

dikkemick schreef: 22 mei 2021 11:30 Even een vraag tussendoor.
Is IQ een maat voor beschaving?
Een goede vraag, want daarmee keren we terug bij het oorspronkelijke topic. De westerse beschaving is voortgekomen uit een populatie met een gemiddeld IQ rond de 100 (giswerk, uiteraard, maar aannemelijk aangezien mensen als Newton en Kepler ongetwijfeld een IQ boven de 120 zullen hebben gehad). Het is ook aannemelijk dat er in de bloeiperiode van de Griekse, Egyptische, Iraanse, Indiase en Chinese beschavingen sprake was van een dergelijk gemiddeld IQ.

Het huidige IQ van Arabieren, Turken en Noord-Afrikanen zou gemiddeld rond de 85 liggen. Mogelijk was dat oorspronkelijk hoger en is dit de afgelopen 1500 jaar gedaald door neef-nichthuwelijken en vermenging met sub-Saharische Afrikanen. Zo hebben de hedendaagse Egyptenaren volgens een onderzoek uit 2017 tussen de 14 en 21% sub-Saharisch DNA.
Nihil est sine ratio.
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

appelfflap schreef: 22 mei 2021 11:46 jij gebruikt iq-test voor politieke doeleinden en dat is het probleem.
Maar ik ben niet degene die winkels, auto's en politebureaus in brand steekt om te protesteren tegen "institutioneel racisme". Ik ben niet degene die pleit voor raciale quota's om werkgevers te verplichten hun bedrijf "minder wit" te maken. Ik ben van de We Are The World generatie en als die trend was voortgezet dan had de IQ-kwestie me mogelijk nooit geboeid.

Maar de hoop van de jaren tachtig ging verloren. Het was een goed bedoelde maar niet realiseerbare droom. En dus probeerde ik te begrijpen waarom het mis was gegaan. Al mijn politiek incorrecte standpunten (met betrekking tot religie en etniciteit) zijn daar het gevolg van. Als ik een racist ben, dan is het een racist met tegenzin. Ik wou dat het anders was. Ben van oorsprong een anti-racistische hippie. Maar er zijn bepaalde feiten waar ik gewoon niet van weg kan kijken.
Nihil est sine ratio.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door appelfflap »

Ivar schreef: 22 mei 2021 12:20 Maar ik ben niet degene die winkels, auto's en politebureaus in brand steekt om te protesteren tegen "institutioneel racisme".
je misbruikt een diagnostisch hulpmiddel om te "bewijzen" dat uiterlijk kenmerken, bv huidskleur, uw intelligentie zouden bepalen.
ik ken niet veel politici die winkels of politiebureaus in brand steken
Ik ben niet degene die pleit voor raciale quota's om werkgevers te verplichten hun bedrijf "minder wit" te maken.
gebruik dan betere argumenten als je daar tegen bent.
er zijn bepaalde feiten waar ik gewoon niet van weg kan kijken.
je moet de feiten natuurlijk juist kunnen lezen, interpreteren en plaatsen
jij stopt bij bepaalde uiterlijke kenmerken zoals huidskleur, woonplaats of afkomst maar zo werkt het niet.

duw al onze 6 jarigen morgen in de barre leefomstandigheden van een vluchtelingenkampen en test die binnen 10j.
ik garandeer u nu al dat uw iq, toch bij die bevolkingsgroep, volledig zal ingestort zijn.
daarvoor heb je geen iq van 140 nodig
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8469
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

dikkemick schreef: 22 mei 2021 11:24 Neem Neanderthaler DNA extract. Kloon een neanderthaler en voedt deze anno 2021 op. Het zou zomaar de nieuwe Einstein kunnen worden.
Tenminste, dat is wat ik ooit gelezen heb. Bron onbekend
Daar zou ik maar niet zeker van zijn.

De Neanderthaler had weliswaar grotere hersenen dan wij, maar die waren wel anders in grootte verdeeld.

Met name deel waar we ons succes aan te danken zouden hebben, was bij hun nu net aanzienlijk kleiner.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8469
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Ivar schreef: 22 mei 2021 12:05
dikkemick schreef: 22 mei 2021 11:30 Even een vraag tussendoor.
Is IQ een maat voor beschaving?
Een goede vraag, want daarmee keren we terug bij het oorspronkelijke topic. De westerse beschaving is voortgekomen uit een populatie met een gemiddeld IQ rond de 100 (giswerk, uiteraard, maar aannemelijk aangezien mensen als Newton en Kepler ongetwijfeld een IQ boven de 120 zullen hebben gehad). Het is ook aannemelijk dat er in de bloeiperiode van de Griekse, Egyptische, Iraanse, Indiase en Chinese beschavingen sprake was van een dergelijk gemiddeld IQ.

Het huidige IQ van Arabieren, Turken en Noord-Afrikanen zou gemiddeld rond de 85 liggen. Mogelijk was dat oorspronkelijk hoger en is dit de afgelopen 1500 jaar gedaald door neef-nichthuwelijken en vermenging met sub-Saharische Afrikanen. Zo hebben de hedendaagse Egyptenaren volgens een onderzoek uit 2017 tussen de 14 en 21% sub-Saharisch DNA.
Je weet gewoon niet waar je het over hebt.
Ga nu eerst eens echt bestuderen wat IQ is, want met dit soort gekreet komt niemand iets verder.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Ivar
Ervaren pen
Berichten: 687
Lid geworden op: 26 mar 2021 16:31

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door Ivar »

appelfflap schreef: 22 mei 2021 12:38 je misbruikt een diagnostisch hulpmiddel om te "bewijzen" dat uiterlijk kenmerken, bv huidskleur, uw intelligentie zouden bepalen.
Welnee, dat is helemaal niet mijn positie. Ook niet wat de Black Lives Matter rellen betreft: zoals al besproken, bestaat een groot deel van de relschoppers (Antifa etc.) uit roomblanke activisten.
Nihil est sine ratio.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: "Verval Westerse beschaving?"

Bericht door appelfflap »

Ivar schreef: 22 mei 2021 12:57 Welnee, dat is helemaal niet mijn positie. Ook niet wat de Black Lives Matter rellen betreft: zoals al besproken, bestaat een groot deel van de relschoppers (Antifa etc.) uit roomblanke activisten.
waarom verwijs je nu opnieuw naar criminelen? Wat heeft dat met iq-testen te maken?
of is er volgnes jou een link tussen criminaliteit, huidskleur en iq?

in die zin verwijs ik naar de cocaïnehandel in A'pen. bijna volledig gecontroleerd door de mocromaffia, afkomst uit N-Afrika, en om zo'n netwerk op te zetten heb je wel een beetje intelligentie nodig

ik moet wel zeggen dat het dun laagje vernis er bij jou wel heel snel af valt :)
wetenschap misbruiken om uw racisme ten toon te kunnen spreiden, je bent niet de 1e
Plaats reactie