Vrijheid van meningsuiting versus cancel culture en sensitivity

[Maria]

Dergelijke houdingen onstaan in het begin vooral uit afkeer van daadwerkelijke discriminatie, maar kunnen zeer uit de hand lopen en misbruikt worden om critici de mond te snoeren.

En het is inmiddels allang uit de hand gelopen. Ik heb begrepen dat de benaming 'linkse kerk' hier niet goed valt, maar de vergelijking met een kerk cq religie snijdt wel degelijk hout.

Ik weet ook wel dat niet heel links over één kam geschoren kan worden, maar de tendens is duidelijk.

Daar dit nogal voor in de mond ligt bij een aantal mensen en het verder niets zegt, is het misschien goed om te bespreken wat de term Linkse kerk eigenlijk inhoudt.
Nieuw topic
Wakkerpedia , de "linkse kerk" en "Ons soort mensen"

[Maria]

in vlaanderen is er al 30j een heel stabiele bevolkingsgroep die gewoon centrum-rechts stemt van zwarte zondag tem de laatste verkiezingen waar nva en vlaams blok bijna 50% haalden.

Dat is mij bekend. Kennelijk hebben de linkse opiniemakers minder invloed op de gemiddelde Vlaming dan op de gemiddelde Nederlander. Dit terwijl de Vlaamse media overwegend ongeveer even links zijn als in Nederland.

Waarom denk je dat dit aan het verschil in linkse opiniemakers zou liggen?
Weet jij hoeveel mensen er in beide landen rechtse of linkse landelijke en/of plaatselijke kranten lezen?
Tel alle rechtsgerichte partijen en stemmen in Nederland eens op.

Er zijn wel wat meer opiniemakers, denk ik, dan alleen de zg. linkse.
Daarbij zijn de termen links en rechts, zoals oorspronkelijk bedoeld ook voor de reguliere media, volledig verouderd en heeft volledig andere betekenis gekregen in de volksmond.
Het is links denken, dat iedere mens gelijke rechten heeft en dat daarbij de maatschappelijk zwakkeren op de schouders moeten kunnen leunen van de sterkeren. Wat is daarvan overgebleven?

Wie sluiten er het beste aan bij de grote groep van mensen, die zich bezighouden met maatschappelijke onderwerpen?
Denken aan je medemens of ieder voor zich?
Of minstens: Eerst ik.
Dat wordt de bubbel van waaruit je je info binnenhaalt.

Wat dat betreft zijn de dagelijkse plaatselijke actualiteiten en het belang wat persoonlijk eraan gehecht wordt misschien totaal anders, dan de indruk die je krijgt binnen een sessie surfen.
Er is geen land in de wereld wat zo internationaal gericht is en dus ook wat zoveel invloed vanuit de andere helft van de wereldbol krijgt dan Nederland.
Kijk maar waar Ivar zijn meeste gegevens vandaan heeft.
Zoveel krijgt het Amerikaanse denken dus vat op mensen hier, die hun info van sociale media halen.
Logisch als je heel het web over surft via Google hits, daar het meeste in Engels is geschreven.
Mensen, die dat niet doen of Engels niet voldoende beheersen, krijgen totaal andere info.
Zoals frans talige Belgen. Die hebben totaal andere levenspatronen en uitgangspunten.

Echter dat naadloos toepassen op totaal andere plaatselijke subculturen is natuurlijk minder slim.

Kennelijk heb je een hoge inschatting van de invloed van opiniemakers en waarschijnlijk volledig terecht.
Echter er zijn vele manieren van reclame maken voor een opinie.
Vallen daar ook "influencers" onder via de Sociale Media, die heel bewust en gericht boodschappen de wereld insturen.
Die dan, als mensen getriggerd worden, eindeloos en meestal zonder natrekken van bronnen verspreid worden?

[Ivar]

voor mij zijn links en verlichting onlosmakelijk met mekaar verbonden

Dat klopt historisch gezien. Maar de betekenis van de woorden links en rechts is veranderd.

Je zou namelijk kunnen stellen dat, vanuit het perspectief van de 18e eeuw, de gehele moderne samenleving links is. De monarchie is overal vervangen (of een symbolische rol gegeven) door parlementaire democratie, met allerlei sociale ("socialistische") vangnetten.

Heden ten dage gebruiken we de termen bovenal voor deze onderwerpen:

1) economisch, dus gerelateerd aan belastingen en overheidsregulatie. Discussies hieromtrent verlopen in het algemeen netjes en zonder beledigingen, met verwijzingen naar economen als Hayek, Friedman, Sowell, Mises, Rothbard etc.

2) cultureel, dus gerelateerd aan immigratie, de islam, feestdagen etc. Het is in deze context dat we spreken van "extreem-rechts" en "extreem-links". In discussies over deze onderwerpen wordt flink beledigd en ook flink wat afgelachen met termen als de "Linkse Kerk", het "onderbuikgevoel", "linksgekkies", "Gutmenschen", "tokkies" etc. Demonstraties gaan gepaard met gewelddadige tegendemonstraties. En demonisering, met termen als "nazi", "antisemiet", "fascist", "islamofoob", "seksist", "TERF" etc.

[Peter van Velzen]

voor mij zijn links en verlichting onlosmakelijk met mekaar verbonden

Dat klopt historisch gezien. Maar de betekenis van de woorden links en rechts is veranderd.

Met "we" bedoel je waarschijnlijk degenen die er zich tegen afzetten. Dus jij als het over links gaat en ik als het over rechts gaat. In feite is vrijwel iedereen enigzins links ten opzichte van extreem rechts en enigzins rechts ten opzichte van extreem links.

Demoniserinig is wellicht ook een woord, dat in het rijtje demoniserende termen past. Demonen bestaan niet, Het zijn uitsluitend mensen die elkaar kwaad doen. Een term als "gutmenschen" geeft echter duidelijk aan dat het mensen betreft die juist goede bedoelingen hebben. Wie zich daar tegen afzet heeft wellicht zelf niet zulke goede bedoelingen. Ik vind beledigingen niets om over te lachen. Geweld al helemaal niet. Daarom moet men ook voorzichtig zijn met tegendemonstraties. Linkse en rechtse extremisten bij elkaar levert nu eenmaal een grotere kans op geweld op. Dat is iets dat ik de anti-fascisten wel verwijt. Niets stimuleert rechtse extremisten meer dan linkse tegenbetogers, ook als die laatsten niets geweldadigs van plan waren. Als het mannen betreft jonger dan 30, worden beide zijden al snel geprovoceerd. Ouderen en vrouwen (inclusief transgenders!) zijn minder snel ontvlambaar.

Het genoemde rijtje "demoniserende" termen is op veel mensen wel degelijk van toepassing en soms ook op gedragingen van hen die feitelijk niet tot de betreffende groep behoren. (iedereen maakt wel eens fouten) maar kenmerkend is, dat ze veelal jegens mensen wordt gebruikt die niet of slechts in (zeer) beperkte mate aanleiding geven tot een vergelijking met de werkelijk bestaande Nazi's, TERF's etcetera en die door het gebruik van die term die hoek in worden gedreven.
Daarom zal ik iemand bijna nooit een Nazi noemen, ook al leent hij of zij nog zo veel van hun gedachtengoed. Wel als die persoon met een wastika-vlag rondloopt. En ook geen communist ook al pleit hij of zij voor 100% sucessierechten boven een veel to lage grens of voor veel te hoog basis-inkomen. (beiden best socialistische ideeën) Wel ala die persoon met hamer en sikkel getooid is. Het zou de mensen alleen maar verder die hoek in drijven. Maar hoe men dergelijke overeenkomsten wel moet benaderen, is mij nog niet duidelijk. Zelfs gematigde kritiek lijkt soms tegendraads effect op te leveren. Waarschuwen dat ze de extremistische kant op drijven werkt ook al helemaal niet, zo blijkt.

[Maria]

Het zou de mensen alleen maar verder die hoek in drijven. Maar hoe men dergelijke overeenkomsten wel moet benaderen, is mij nog niet duidelijk. Zelfs gematigde kritiek lijkt soms tegendraads effect op te leveren. Waarschuwen dat ze de extremistische kant op drijven werkt ook al helemaal niet, zo blijkt.

Geen enkele kritiek is zinvol bij mensen, die juist opstandig worden bij kritiek.
Zeker bij mensen die zelf alleen maar kritiek kunnen spuien.

Ik denk vaak:
Begrip tonen voor ieders situatie en standpunt.
Bij verschil van mening en een protest tegen een bepaalde situatie, zonder het aandragen van een redelijk alternatief, de ander duidelijk maken dat hun protest minder serieus genomen kan worden.
Dat hun protest alleen iets zegt over het gegeven, dat zij zich ongelukkig voelen in hun situatie, geen oplossing hebben, maar dat van de ander verwachten.
Alleen bij realistische voorstellen voor alle partijen kan er verder gepraat worden.

[Ivar]

vrouwen (inclusief transgenders!) zijn minder snel ontvlambaar.

Ik heb geen exacte gegevens beschikbaar (want die bestaan niet, mede doordat "transgender" zo'n breed begrip is, vanuit hormonaal/medisch oogpunt), maar op basis van de vele incidenten die de afgelopen jaren zijn gefilmd, betwijfel ik deze uitspraak. Ik heb al eens aangegeven dat de Black Bloc Antifa activisten grotendeels roomblank zijn. Daar kan ik aan toevoegen dat het ook grotendeels vrouwen, homoseksuelen en transgenders zijn. En deze mensen zijn al ontvlamd door de opzwepende toespraken en leuzen van hun metgezellen.

Individuele transgenders (dus niet deel uitmakend van een groep protesterende mensen) zijn ook regelmatig in het nieuws gekomen vanwege extreme geweldsuitbarstingen. De "vrouw" maakt daarbij plaats voor de biologische man.

Vrouwen zijn waarschijnlijk minstens even snel ontvlambaar als mannen (neem het schrikbarende geweld binnen lesbische relaties in overweging) maar gaan uiteraard minder snel een één-op-één gevecht aan met een man. Het blijft meestal bij provoceren. Dit speelt echter geen rol bij de Black Bloc tactiek, omdat men daarbij als een zwerm de strijd aangaat, met stenen, batterijen etc.

[Peter van Velzen]

vrouwen (inclusief transgenders!) zijn minder snel ontvlambaar.

Ik heb geen exacte gegevens beschikbaar (want die bestaan niet, mede doordat "transgender" zo'n breed begrip is, vanuit hormonaal/medisch oogpunt), maar op basis van de vele incidenten die de afgelopen jaren zijn gefilmd, betwijfel ik deze uitspraak.

ik had "ontvlambaar" moeten vervangen doo "bereid tot risicovol geweld". En jij had "ouderen en" niet weg moeten laten uit de quote. Ik bedoel uiteraard die transgenders die zich als "vrouw" identificeren, Ik ga er van uit dat de meesten ervan zich ook "vrouwelijker" zullen willen gedragen. Of dat altijd lukt is een andere vraag, maar tussen een groep biologisch vrouwen zal dat wel gaan. Alhoewel de emancipatie voortschrijd, zijn de meeste geweldplegers en vandalen (Bij plunderen van winkels schijn het welhaast andersom te zijn) nog steeds (jonge)mannen, en in groepen wordt dat er niet beter op.

Echter we dwalen af, Wat "cancel culture" en "sensitivity" betreft doen jonge vrouwen zeker niet onder voor jonge mannen, Ze zoeken eerder eerder een "save space". soms terecht, vaak onterecht. (sticks and stones etc).

[Peter van Velzen]

Ik denk vaak:
Begrip tonen voor ieders situatie en standpunt.

Met iemand's situatie moet je altijd rekening houden, voor ieders standpunt?
Dat hangt er vanaf of dat standpunt (althans vanuit hun situatie) enigzins begrijpelijk is. Als ik het niet begrijp, ga ik niet veinzen dat ik het wel begrijp. Dat lijkt me ook oneerlijk.

[Maria]

Ik denk vaak:
Begrip tonen voor ieders situatie en standpunt.

Met iemand's situatie moet je altijd rekening houden, voor ieders standpunt?
Dat hangt er vanaf of dat standpunt (althans vanuit hun situatie) enigzins begrijpelijk is. Als ik het niet begrijp, ga ik niet veinzen dat ik het wel begrijp. Dat lijkt me ook oneerlijk.

Wat ik schreef zijn geen twee verschillende dingen, maar het vormt één geheel.
Ik dacht dat dit voldoende bleek uit de rest van wat ik schreef.

Ik heb begrip voor jouw mening en misschien ook voor hoe die bij jou tot stand is gekomen.
Wat niet wil zeggen, dat ik het ermee eens ben en ook niet dat ik daarmee rekening mee zal houden.

[axxyanus]

Ik bedoel uiteraard die transgenders die zich als "vrouw" identificeren, Ik ga er van uit dat de meesten ervan zich ook "vrouwelijker" zullen willen gedragen.

Of ze willen is van weinig belang. Of dat ook het geval is, is belangrijker en er is op dit moment weinig reden om daarvan uit te gaan.

[Peter van Velzen]

Ik bedoel uiteraard die transgenders die zich als "vrouw" identificeren, Ik ga er van uit dat de meesten ervan zich ook "vrouwelijker" zullen willen gedragen.

Of ze willen is van weinig belang. Of dat ook het geval is, is belangrijker en er is op dit moment weinig reden om daarvan uit te gaan.

Jij gelooft niet in wilskracht? Ik wel. Als je iets wilt (ook al is het geen\ "vrije" wil), doe je het meestal vaker, dan wanneer je die aandrang niet hebt, Per individu zou ik geen voorspelling kunnen, willen en mischien zelfs niet mogen (want discriminatie) doen maar wel omtrent het gemiddelde van een voldoende grote groep.

Overigens blijft het organiseren van tegendemonstraties af te raden, Ook voor ouderen en voor vrouwen, Als jeje ongnoegen over andere demonstranten kenbaar wilt maken, doe dat dan óf op een andere plaats óf een andere tijd, Maar voor jonge mannen geldt het het meest.

[axxyanus]

Ik bedoel uiteraard die transgenders die zich als "vrouw" identificeren, Ik ga er van uit dat de meesten ervan zich ook "vrouwelijker" zullen willen gedragen.

Of ze willen is van weinig belang. Of dat ook het geval is, is belangrijker en er is op dit moment weinig reden om daarvan uit te gaan.

Jij gelooft niet in wilskracht? Ik wel. Als je iets wilt (ook al is het geen\ "vrije" wil), doe je het meestal vaker, dan wanneer je die aandrang niet hebt, Per individu zou ik geen voorspelling kunnen, willen en mischien zelfs niet mogen (want discriminatie) doen maar wel omtrent het gemiddelde van een voldoende grote groep.

Wilskracht is IMO zeer beperkt. Als wilskracht zo effectief zou zijn, dan zouden er geen verslavingen zijn. Transvrouwen zijn mensen die over het algemeen zijn opgegroeid in een mannenlichaam en die in die periode ook opgevoed werden als jongen. Dat schud je niet zomaar af omdat je dat wil. De vraag is ook in hoeverre transgenders dat volledig willen. De manier waarop ze behandeld worden als anderen hen echt als vrouw zien, is vaak een onaangename verrassing.

[appelfflap]

Wilskracht is IMO zeer beperkt.

bij een verloving is het net andersom
wat rokers vaak allemaal doen om te kunnen roken? dat vergt een heel sterke wil hoor

ik ben er ook ene geweest en hoe rap ge na een operatie op de been zijt om te kunnen roken? da wilt ge ni weten

[hein]

Dergelijke houdingen onstaan in het begin vooral uit afkeer van daadwerkelijke discriminatie, maar kunnen zeer uit de hand lopen en misbruikt worden om critici de mond te snoeren.

En het is inmiddels allang uit de hand gelopen. Ik heb begrepen dat de benaming 'linkse kerk' hier niet goed valt, maar de vergelijking met een kerk cq religie snijdt wel degelijk hout. Het dogmatisme is binnengeslopen in wat ooit progressief en ruimdenkend was en wie het er niet mee eens is wordt buitengesloten. Gecancelled. De intolerantie druipt ervan af.

Op zich is dat goed verklaarbaar. Het linkse denken domineert al decennia in het onderwijs, van kleuterschool tot universiteit, en ook in de media. Dat kweekt een kuddementaliteit en een waarheidsclaim die niet onder doet voor die van religies. En iedereen weet wat het lot is van afvalligen.

Ik weet ook wel dat niet heel links over één kam geschoren kan worden, maar de tendens is duidelijk.

Misschien is e een reden waarom links denken meer doordringt in het onderwijs dan in andere hoeken van de samenleving. Namelijk in et feit dat het meestal de mesnen met meeer emphatie zijn die anderen willen opleiden.

Ik ben nog van de tijd dat de (rechtse) schoolmeester op de lagere school met z'n liniaal op je vingers sloeg als hem dat goed dunkte. Korte tijd later op de middelbare school kreeg ik te maken met stijflinkse (jonge) leraren die het niet konden laten de leerlingen te indoctrineren met (extreem)links gedachtengoed. Wie er niet in meeging kreeg slechte cijfers en werd in de klas afgezeken. Dat had allemaal bar weinig met empathie te maken.

Verder verwerp ik de (impliciete) claim dat links per saldo empathischer zou zijn dan rechts. Wel naïever, dat dan weer wel.

Waar het allemaal om draait is de grote omslag tijdens de jaren 60 en 70. Toen is het denken in het westen in betrekkelijk korte tijd zeer sterk naar links gekanteld en dat werkt tot op de dag van vandaag door. Wat mij betreft is dat een vertrekpunt voor elke redelijke discussie hieromtrent, anders heeft de discussie (voor mij) geen zin. Ik zie vaak ontkenningen van dit feit bij linkse mensen. Dat is op zich een vreemd fenomeen. Hun overwinning is totaal, maar kennelijk zien ze dat zelf anders.

De media zijn over het algemeen - mijns inziens - niet links, maar toegegeven ikelf ben dat welen dus zieik de situatie wat anders als iemand die er van rechts tegen aan kijkt,

Dat bedoel ik dus. De linksheid druipt van de MSM af, al decennia, een aantal uitzonderingen daargelaten. Waarom ontken je dat nog?

De laatste tijd neigt men steeds meer tot een ant-wetenschappelijke houding, Mer name bij rechts,

Ik signaleer juist bij links een neiging tot politisering van bepaalde vakgebieden die raakvlakken hebben met het politiek-correcte evangelie.

Graag geef ik een voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=KWwz6Xf4Zqw

Ik stel je mening over wat Sam Harris in dit filmpje stelt op prijs. Eerder plaatste ik het in een ander topic maar niemand reageerde.

[Peter van Velzen]

Graag geef ik een voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=KWwz6Xf4Zqw

Ik stel je mening over wat Sam Harris in dit filmpje stelt op prijs. Eerder plaatste ik het in een ander topic maar niemand reageerde.

Ik ben het grotendeels met de spreker eens,
Ik weet niet hoe sterk het verband tussen IQ en aangeboren intelligentie ia maar er is zeker verband, ik wwet ook niet hoe sterk het verband tussme aangeboren intelligentie en genetische eigenschappen die intelligentie bevorderen is, maar er is zeker verband. Ik betwijfel of je degenen die de genen in deze taboe verklaren Marxisten mag noemen. Marx geloofde in klassenstrijd (zoals de Nazi's geloofden in rassenstrijd. En dat is heelwat anders. Ik geloof niet in strijd, maar wel in zorg voor de minder bedeelden. (economisch dan).

Waar we het over eens moeten zijn is dat je iemands capaciteiten niet moet beoordelen op grond van wie hun vader of moeder zijn, maar op grond van wat ze zelf presteren. Ook dient men geen maatregelen te nemen op grond van etniciteit, maar juist maatregelen die de omgevingsfactoren voor de miseelden zo optmaal mogelijk maken,

Geef de armen dus financiële middelen, en gepaste schoiing. (wat echte Marxisten dikwijls doen is alfabetisering!) Zodat ze de talenten die ze hebben optimaal kunnen ontwikkelen, Maar ga daarbij niet kijken wat hun etniciteit is. Misschien heb ik nog meer te zeggen, maar nu heb ik een achterkleindochter op schoot.