Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn

[Ivar]

Ik maak overigens bezwaar tegen het woord willekeur. Toegenomen functionaliteit zie ik als verklaring voor het ontstaan van bewustzijn. Als jij het hebt over "willekeur als verklaring voor de toegenomen functionaliteit" dan heb je het over een ander onderwerp dan ik. Ik heb het over een mogelijke oorzaak van het bestaan van bewustzijn.

Maar die toegenomen functionaliteit vond niet plaats in isolement. Dit vond plaats in een wereld van invloeden. In jouw voorstel was dat een wereld zonder wil (daarom willekeur: toeval, willoosheid). Dat scenario roept allerlei vragen op waar de gelovige creationisten terecht op wijzen. Waar die creationisten de fout mee ingaan is hun alternatieve verklaring: "Meneer God, bekend van zijn zoon Jezus, heeft het zo gedaan, slimme man die hij was."

Een intelligente schepper is nergens voor nodig want het bestaan is wiskundig. Wiskunde kan alles wat nodig is voor een oerknal, vorming van sterren, planeten, codering via DNA, ontwikkeling van een zenuwstelsel met lichaam-geest interface etc. Een doorgaans langzaam proces, maar wiskunde heeft alle tijd van de wereld. Als een optimalisatie mogelijk is, dan wordt die vroeg of laat uitgevoerd. In de wereld van organisch leven met behulp van natuurlijke en seksuele selectie, "spontane" mutaties, ijstijden etc.

[doctorwho]

Zo is het met veel zaken. Materialisme accepteert alleen materie terwijl idealisme het bestaan van materie én geest accepteert. Materialisme accepteert alleen Darwin terwijl idealisme te verenigen is met Darwin én Lamarck. Materialisme accepteert alleen toeval terwijl idealisme toeval én zingeving mogelijk maakt. Het is een ruimer, vollediger wereldbeeld.

In het geval van de evolutietheorie gaat het om een wetenschappelijke theorie
Selectie, variatie en erfelijkheid volstaan om het leven zoals wij dat nu kennen te verklaren.
Een veelheid van kansen omstandigheden en soms deep time volstaan. Het woord toeval klopt in deze niet echt lijkt mij.

[Ivar]

Een veelheid van kansen omstandigheden en soms deep time volstaan. Het woord toeval klopt in deze niet echt lijkt mij.

Die "veelheid van kansen omstandigheden en soms deep time" zijn een samenloop van omstandigheden en daarom wel degelijk toeval. De ongewilde dus toevallige oerknal leidde tot ongewilde dus toevallige elementen, die ongewild en dus toevallig samenkwamen als sterren en planeten, waarbij op aarde ongewild dus toevallig DNA ontstond en ongewild dus toevallig een rationeel denkend wezen evolueerde. Dat je werkingsmechanismen en ingrediënten kunt aanduiden (moleculaire bindingen, aminozuren, zenuwcellen etc.) doet niet af aan het feit dat het wereldbeeld uit gaat van een toevallige samenloop van omstandigheden en dat het bestaan nergens toe dient.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zo is het met veel zaken. Materialisme accepteert alleen materie terwijl idealisme het bestaan van materie én geest accepteert. Materialisme accepteert alleen Darwin terwijl idealisme te verenigen is met Darwin én Lamarck. Materialisme accepteert alleen toeval terwijl idealisme toeval én zingeving mogelijk maakt. Het is een ruimer, vollediger wereldbeeld.

In het geval van de evolutietheorie gaat het om een wetenschappelijke theorie
Selectie, variatie en erfelijkheid volstaan om het leven zoals wij dat nu kennen te verklaren.
Een veelheid van kansen omstandigheden en soms deep time volstaan. Het woord toeval klopt in deze niet echt lijkt mij.

Het hangt van het niveau af waar de waarneming plaats vindt.

Veel isotopen hebben een halveringstijd.
Neem nu een isotoop met een halveringstijd van 100jaar.

Welke atomen zullen desintegreren tussen het de eerste jaar is louter toeval.
(Gedurende die tijd een specifiek atoom observeren is in dit verband zinloos)
Dat het er echter 0.69% zullen zijn is een wetmatigheid.

Zo is dat met veel processen in het universum.

[heeck]

Dat gaat zeker niet "net zo goed", want je bent dan denderend in aanvaring met de evolutiomaire verklaring van het ontstaan van verschillende eigenschappen en zelfs soorten.

Nee, het voegt er simpelweg een andere factor aan toe. Natuurlijke en seksuele selectie spelen een rol (Darwin) én teleologische mechanismen (Lamarck).

Zo is het met veel zaken. Materialisme accepteert alleen materie terwijl idealisme het bestaan van materie én geest accepteert. Materialisme accepteert alleen Darwin terwijl idealisme te verenigen is met Darwin én Lamarck. Materialisme accepteert alleen toeval terwijl idealisme toeval én zingeving mogelijk maakt. Het is een ruimer, vollediger wereldbeeld.

Jij kan accepteren wat je wilt, maar komt zodoende denderend in aanvaring op punten die je vanwege hun geloofsgehalte niet daadwerkelijk inspecteert op de invloed van wiens of welks zingeving, geloof of fantasie ook.

Wanneer de werking van een auto totaal verklaard is dan wordt zo een verklaring niet beter door het toevoegen van onwerkzame verklaringen oid.
Gewoon amusante ballast; dat wel.

Blijf naslaan op:

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... history_09

En besef dat alle levende exemplaren ongelijk zijn en dat zodoende de voortplantingsresultaten verschillend zullen zijn.
Omdat het meestal om vele erfelijke eigenschappen gelijk gaat is het effect moeilijk voorspelbaar. Zelfs planten- en dierenveredelaars weten dat.

Roeland

[Ivar]

Omdat het meestal om vele erfelijke eigenschappen gelijk gaat is het effect moeilijk voorspelbaar.

Moeilijk voorspelbaar voor mensen. Intuïtief voorspelbaar voor de wiskundige ziel, die bij de bevruchting de gewenste alleles van vader en moeder combineert. Via de singulariteit is alle benodigde informatie beschikbaar.

[doctorwho]

Een veelheid van kansen omstandigheden en soms deep time volstaan. Het woord toeval klopt in deze niet echt lijkt mij.

Die "veelheid van kansen omstandigheden en soms deep time" zijn een samenloop van omstandigheden en daarom wel degelijk toeval. De ongewilde dus toevallige oerknal leidde tot ongewilde dus toevallige elementen, die ongewild en dus toevallig samenkwamen als sterren en planeten, waarbij op aarde ongewild dus toevallig DNA ontstond en ongewild dus toevallig een rationeel denkend wezen evolueerde. Dat je werkingsmechanismen en ingrediënten kunt aanduiden (moleculaire bindingen, aminozuren, zenuwcellen etc.) doet niet af aan het feit dat het wereldbeeld uit gaat van een toevallige samenloop van omstandigheden en dat het bestaan nergens toe dient.

Je wil er blijkbaar een "wil" in gieten Omstandigheden kunnen er zijn puur als deterministisch gevolg en zijn in die zin geen toeval.
Evolutie is een blind en stuurloos proces dat is juist de schoonheid ervan. Er valt hierin niets te willen of te wensen. Met de drie pijlers variatie, selectie en erfelijkheid heb je de benodigde mechanismen en verklaring die steeds stand houdt.
Leestip voor het geval je dit nog niet las: Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life van Daniel Dennett noemt hij de evolutietheorie een universeel zuur dat overal doorheen gaat.

[heeck]

Omdat het meestal om vele erfelijke eigenschappen gelijk gaat is het effect moeilijk voorspelbaar.

Moeilijk voorspelbaar voor mensen. Intuïtief voorspelbaar voor de wiskundige ziel, die bij de bevruchting de gewenste alleles van vader en moeder combineert. Via de singulariteit is alle benodigde informatie beschikbaar.

Gaarne bewijsvoering aanleveren, want ik had ooit eerder te maken met iemand die meende dat god het DNA (via alleles?) beknutselde om zodoende de schepping in de juiste? banen te leiden.

Wiskundige zielen zullen best seminale *) invallen krijgen, maar leveren even weinig sperma als de engel die Maria de boodschap bracht.

Roeland
*)
Bezielende

[TIBERIUS CLAUDIUS]

de wiskundige ziel

Waarbij we weer bij het geloof in ""een ziel"" zijn aangeland.

[holog]

Moeilijk voorspelbaar voor mensen. Intuïtief voorspelbaar voor de wiskundige ziel, die bij de bevruchting de gewenste alleles van vader en moeder combineert. Via de singulariteit is alle benodigde informatie beschikbaar.

't zal waarschijnlijk wel aan mij liggen, maar over welke singulariteit heb je het ?

[axxyanus]

Je doet de kwakzalvers onrecht, Als ze het zelf nodig hebben zijn, roepen ze meestal de hulp in van de reguliere geneeskunde,

Daarmee geef je een positieve draai aan de negatieve term kwakzalver. Een ware kwakzalver eindigt met zijn naam in de krant omdat een of meerdere van zijn/haar patiënten zijn gestorven.

Je maakt er nu een semantische discussie van.

Net zoals de idealist darwinisme "accepteert" maar denkt over extra kennis te beschikken waarmee hij dat darwinisme aanvult en dus op die manier over een meer volledige visie beschikt, heb je mensen die de reguliere geneeskunde "accepteren" maar denken over extra kennis te beschikken waarmee ze die reguliere geneeskunde aanvullen en op die manier beschikken die mensen ook over een meer volledige visie.

Aleen beschikken die mensen niet echt over extra kennis maar hebben ze enkel de illusie over extra kennis te beschikken, waardoor er heel wat ellende onstaat. Dat iemand zijn visie dus als meer volledig beschouwt als de visie van de reguliere wetenschap betekent dus niet noodzakelijk dat er meer kennis in die visie zit.

Dat jij de idealistische visie als meer volledig beschouwt, betekent dus enkel dat jij denkt dat de idealist over meer kennis beschikt. Maar inhoeverre dat het echt over extra kennis gaat, i.p.v. enkel een illusie is van extra kennis valt nog af te wachten.

[Mullog]

Naar mijn bescheiden mening de redenering waarbij er geen externe invloed (zoals wil)
<knip...knip>

Inderdaad is het latent aanwezig in plankton (en was het onbewust aanwezig in de oerknal). Alle wezens streven naar meer invloed, meer controle, meer macht. Dat begint vrijwel latent (en volkomen egoïstisch) en wordt steeds bewuster (met toenemende samenwerking en gemeenschapszin).

Sorry, hier kan en heb ik niks mee

[Ivar]

Je maakt er nu een semantische discussie van.

Een semantische opmerking over onjuist gebruik van de term "kwakzalver". Peter kwam aanzetten met een medisch verantwoorde kwakzalver, wat een tegenstrijdig begrip is. Als iedereen zich gewoon aan de gangbare betekenis van woorden houdt, hoeven er geen semantische reacties te volgen.

betekent dus niet noodzakelijk dat er meer kennis in die visie zit.

Uiteraard. In isolement (gefocust op één onderwerp zoals evolutie) is het niet per se een betere verklaring.

betekent dus enkel dat jij denkt dat de idealist over meer kennis beschikt.

Inderdaad. Dat deel van mijn opmerkingen was een mening. Ik vind het idealistische wereldbeeld logischer en overtuigender dan de warboel van probabiliteit, emergentie, snaartheorie, het multiversum etc.

*****

Je wil er blijkbaar een "wil" in gieten

Het is eerder zo dat wil, als onzichtbare en onmeetbare factor, iets is waar materialisten van wegkijken, ook al hebben we allemaal een wil (die niet uitsluitend beperkt is tot voeding en voortplanting). Zo is het ook met geest (het willlende aspect van eeuwige wiskunde dat zelfbewustzijn kan bereiken). Idealisme geeft rekenschap van die aspecten van het bestaan die niet tot mechanische processen te reduceren zijn.

Omstandigheden kunnen er zijn puur als deterministisch gevolg en zijn in die zin geen toeval.

Maar als de oorsprong van het deterministische proces een toevallige, zinloze aangelegenheid was (een toevallige, zinloze oerknal), dan zijn alle gevolgen daarvan eveneens als toeval te omschrijven. Materialisme is daarom een merkwaardige ad hoc mix van nihilistisch toeval, determinisme en probabiliteit. En hoewel we als waarheidszoekers uiteraard bereid moeten zijn om een nihilistische waarheid te aanvaarden, blijkt het materialistische wereldbeeld vanuit rationeel oogpunt absurd.

Evolutie is een blind en stuurloos proces dat is juist de schoonheid ervan.

Een blind en stuurloos proces heeft geen enkele motivatie om DNA te ontwikkelen, geen motivatie om chlorofyll te ontwikkelen of andere levensprocessen in stand te houden. Zelfs als een blind en stuurloos proces leven zou ontwikkelen, dan zou diezelfde stuurloze dynamiek er al snel weer een eind aan maken. Met wil wordt bedoeld dat het bestaan naar evolutie streeft. Het bestaan wil microben, planten en mensen voortbrengen (en uiteindelijk een verlichte mensheid), en doet dat op de enige mogelijke manier: geleidelijk. Zo geleidelijk (met vallen en opstaan) dat het blind en stuurloos lijkt. En ja, "blind" is een betere omschrijving dan "alleswetende schepper", want de oerknal en evolutie waren voor het overgrote deel een onbewust proces. Pas in de menselijke levensvorm ontstaat er bewustzijn in de zin van zelfbewustzijn. "Zien" kan alleen de mens.

Met de drie pijlers variatie, selectie en erfelijkheid heb je de benodigde mechanismen en verklaring die steeds stand houdt.

Die drie kunnen geen verklaring vormen voor het ontstaan van DNA. Er is een vierde pijler (wil/geest/wiskunde/leven).

*****

't zal waarschijnlijk wel aan mij liggen, maar over welke singulariteit heb je het ?

Elke ziel is een singulariteit, een Fourier frequentie singulariteit. Die singulariteit (r=0) heeft potentieel toegang tot de informatie van alle andere singulariteiten (via het punt van oneindigheid in de Riemann-sfeer). Alle nonlokale verschijnselen van de kwantummechanica hangen samen met deze singulariteit van de waarnemer. Paranormale verschijnselen zijn zeldzaam (omdat normaal bewustzijn op het lokale is afgestemd, niet op het nonlokale) maar wanneer ze plaatsvinden dan is dat niet via "radiogolven" maar via de singulariteit.

Ontwikkelde zielen kiezen bewust hun ouders en de gewenste alleles & mutaties.

*****

Waarbij we weer bij het geloof in ""een ziel"" zijn aangeland.

Geloof in het bestaan van singulariteiten waarbinnen de natuurwetten niet langer een rol spelen. Geloof dat Euler's formule en Fourier transformaties niet alleen technologische toepassingen hebben maar relevantie hebben voor het bestaan, de oerknal, kwantummechanica, qualia en menselijk zelfbewustzijn. Geloof dat dit bestaan een uitdrukking is van volledige wiskunde (allen gerelateerd aan Euler's formule): positieve, negatieve en imaginaire getallen, nul en oneindigheid. Geloof dat alle constanten rationeel met elkaar zijn verbonden, binnen één coherent, eeuwig wiskundig systeem. In plaats van geloof in een zinloos, irrationeel, semi-wiskundig bestaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Geloof dat alle constanten rationeel met elkaar zijn verbonden, binnen één coherent, eeuwig wiskundig systeem. In plaats van geloof in een zinloos, irrationeel, semi-wiskundig bestaan.

Ik maar zelden zo'n stukje geleuter gezien.

Een goede raad:
Scherm niet met termen waarvan je de betekenis niet van begrijpt.

Geloven in een wiskundig systeem.

[axxyanus]

Je maakt er nu een semantische discussie van.

Een semantische opmerking over onjuist gebruik van de term "kwakzalver". Peter kwam aanzetten met een medisch verantwoorde kwakzalver, wat een tegenstrijdig begrip is. Als iedereen zich gewoon aan de gangbare betekenis van woorden houdt, hoeven er geen semantische reacties te volgen.

Peter kwam helemaal niet aanzetten met een medisch verantwoorde kwakzalver. In uitzonderlijke omstandigheden --- zoals wanneer je zelf ernstig ziek bent --- gebruik maken van de reguliere geneeskunde, terwijl je voor de rest op kwakzalverij betrouwt of beoefent --- dus ook als anderen ernstig ziek zijn --- is geen medische verantwoorde manier van handelen.