God als misvatting

[Sebastiaan]

vanmorgen was er op nederland 1, bij het VPRO progamma, "boeken" een interesante discussie tussen de Christen Kees dekkers, en de atheist Herman Philipse waar men discuseerde over het boek, god als misvatting Door Richard Dawkings

God als misvatting

In zijn onnavolgbare, pakkende, soms geestige stijl richt Richard Dawkins zijn scherpzinnige pijlen op het geloof in een bovennatuurlijke god. Dawkins bekritiseert het godsidee in al zijn vormen, van de door seks geobsedeerde tiran van het Oude Testament tot de heel wat minzamere (maar nog altijd onlogische) ‘Grote Klokkenmaker’ van sommige verlichtingsdenkers. Hij laat geen spaan heel van de belangrijkste argumenten voor religie (het bieden van troost, het funderen van ethiek, etc.) en toont de grote onwaarschijnlijkheid van een opperwezen aan. Hij laat zien hoe religie oorlog voedt, onverdraagzaamheid in de hand werkt en aanzet tot kindermishandeling. De auteur maakt overtuigend duidelijk dat geloof in God niet alleen irrationeel is, maar ook potentieel dodelijk.

Dawkins heeft een even gepassioneerde als rigoureuze weerlegging van religieuze aanspraken geformuleerd, die omarmd zal worden door iedereen die zich stoort aan de inconsistenties en wreedheden waarvan de Bijbel – weliswaar van grote literair-historische waarde volgens Dawkins – doorspekt is; door iedereen die niets moet hebben van de oppervlakkigheid van Intelligent Design; door iedereen die zich kwaad maakt over het fundamentalisme in het Midden-Oosten of in de hedendaagse VS. Dawkins’ boek zal een welkome steun in de rug zijn voor ieder die zich met trots atheïst durft te noemen. En een vurig pleidooi voor het ‘uit de kast komen’ van ieder die zich diep in zijn hart al een atheïst weet. Een ongelooflijk boek over het ultieme onderwerp, dat beslist veel stof doet opwaaien.
bron: http://www.nieuwamsterdam.nl/godalsmisvatting[

Vanuit de evolutie is de taaiheid van het geloof, uiterst moeilijk te verklaren, schrijft de evolutiebioloog Richard Dawkins in zijn nieuwe boek The God Delusion, in het Nederlands vertaald als God als misvatting. Het boek wil alle gelovigen in één keer de argumenten uit handen slaan, schrijft Rob van den Berg vandaag in de bijlage Boeken. Het geloof in God is vergelijkbaar met het naïeve geloof van kleine kinderen, dat volwassenen alles weten.

[Tsjok45]

Over het debat Dekkers-Philipse zelf :
zie het blog van Gert Korthof
http://evolutie.blog.com/1338834/
http://evolutie.blog.com/1344495/
http://evolutie.blog.com/1347036/


Dekkers valt bijna in de slaap der vergetelheid ?
Bij Philipse licht een hersengebiedje op ?

Over de acties van R . Dawkins
http://richarddawkins.net/

[Marcus Scaurus]

Prachtig hoe Philipse Dekkers onderuithaalde op het allerlaatst over waarom Dekkers het christendom als de ware religie ziet!

[Baruch]

Philipse is, zoals vrijwel altijd, zeer scherp en maakt het Cees Dekker knap lastig. Het is jammer dat de uitzending vrij kort duurt, omdat confrontaties tussen Philipse en Dekker zeldzaam zijn, maar ik denk dat meer reactietijd Dekker niet veel zou hebben geholpen: integendeel.

Groetjes,

Baruch

[Sebastiaan]

Cees Dekker mag van geluk spreken, dat de discussie kort duurde. Cees dekker zoals we zeggen, saved by the bel. Dekkers had het moeilijk en was reeds door zijn argumenten heen terwijl Philipse net begon warm te lopen. De discussie was ook niet echt eerlijk, Cees Dekker is slechts filosofie hobbist terwijl Philipse profesional is. Aan het einde de discussie belooft de precentator dat er nog een vervolg komt. Dat wordt wer lachen!

[marc aka controle]

Ik snap niet dat atheisten geloof verwerpen. Even afgezien of het waar is of niet, het geloof is blijkbaar een evolutionaire noodzaak. Is net zo raar als Dawkins die zegt dat religion the root of all evil is. Hij gelooft niet eens in evil!!! Alles is volgens hem puur de natuur en evolutionair bepaalt (afgezien van "foutjes" in de natuur, maar geloof is zo wijdverspreid dat dit geen argument kan zijn). Het is bekend dat geloof mensen sterkt, dus of het nu waar is of niet, dat doet niet terzake, de overlevingskansen stijgen en daar gaat het evolutionairen toch om (survival of the fittest)? Of niet?

[Deadline]

Ik snap niet dat atheisten geloof verwerpen. Even afgezien of het waar is of niet, het geloof is blijkbaar een evolutionaire noodzaak. Is net zo raar als Dawkins die zegt dat religion the root of all evil is. Hij gelooft niet eens in evil!!! Alles is volgens hem puur de natuur en evolutionair bepaalt (afgezien van "foutjes" in de natuur, maar geloof is zo wijdverspreid dat dit geen argument kan zijn). Het is bekend dat geloof mensen sterkt, dus of het nu waar is of niet, dat doet niet terzake, de overlevingskansen stijgen en daar gaat het evolutionairen toch om (survival of the fittest)? Of niet?

Niet waar. De kansen van de evolutie dalen ook alsmede door geloof. Met name de fundamentalistische uitwassen van geloof zorgen ervoor dat de mens niet vooruitkomt. Dit gebeurd op verschillende manieren: oorlogen (terrorisme) die gevoerd worden onder invloed van de fundamentalistische moraal, afremming van de medische wetenschap om geloofsredenen (wat inhoudt dat evolutionair gezien de mens benadeeld wordt, immers de medische wetenschap biedt enorme oplossingen voor de overleving van het menselijke ras en de levensduur van een mensenleven. In dat laatste geval zou kunnen spreken van een duidelijke evolutionaire verbetering!).


Kwaad is ook iets waarvan je kan spreken zonder dat je gelovig bent. Immers de ethiek heeft ons geleerd wat goed en kwaad handelen is en waarom. De ethiek is een uitvinding geweest van de Griekse filosofen die dit wilde toepassen in de maatschappij, als maatschappelijke maatstaf voor wat goed en kwaad is en dat ongeacht de levensvisie of levensbeschouwing van het individu.

Groet,
Deadline

[marc aka controle]

Je stelling is simpel te weerlegen door naar het aantal gelovigen vs. het aantal ongelovigen te kijken. En oorlogen hebben wel degelijk met evolutie te maken, namelijk wie blijft er leven, jouw groep of mijn groep (jij en ik specifieker). Er zijn er dan een paar die zich opofferen voor de groep waartoe zij behoren om hun kansen op overleven te verbeteren.

Volgens Dawkins is een kindermoordenaar een "foutje" van de natuur. Ik zou wel willen weten waarop hij baseert dat het een foutje is aangezien de evolutionaire noodzaak nog niet geevalueerd is (redelijk taboe).

Goed en kwaad is door de mensen verzonnen en heeft geen plaats in de natuur en bestaat daarom niet (redenering Dawkins-daarom weigert hij een kindermoordenaar als kwaad te betitelen).

[Baruch]

Ik snap niet dat atheisten geloof verwerpen.

Doen atheisten dat dan? Dat geloof bestaat betwijfelt niemand. Dat een god of goden bestaat wel.

Groetjes,

Baruch

[marc aka controle]

Nou, als ik mensen als Dawkins en Filipsen zie, dan zijn die radicaal gekant tegen geloof. Een van de redenen is dat het berust op onwaarheid. Dan stel ik de vraag: does it matter (vanuit hun oogpunt gezien)? Als ik langer leef met leugens die mij hoop geven dan zouden evolutionairen dat juist moeten omarmen. En blijkbaar zijn gelovigen de fittest, anders zouden er niet zoveel van zijn.

[Deadline]

Je stelling is simpel te weerlegen door naar het aantal gelovigen vs. het aantal ongelovigen te kijken. En oorlogen hebben wel degelijk met evolutie te maken, namelijk wie blijft er leven, jouw groep of mijn groep (jij en ik specifieker). En zijn er dan een paar die zich opofferen voor de groep waartoe zij behoren om hun kansen op overleven te verbeteren.

Drogreden: het argument van het getal. Meer mensen geloven dus het zal wel waar zijn, is er een voorbeeld van. Wat jij hier doet een variant.

Oorlogen hebben niet alleen met evolutie te maken. Ze hebben ook met macht te maken.
Het belang van overtuiging daarbij is dat een oevrtuiging die erg vastgeroest is de andere uitsluit. Wat betekent dat wanneer de ander niet wil geloven wat jij gelooft, je een potentieel gevaar hebt. Namelijk een ondermijning van je macht, immers je overtuiging wordt door de andere uitgesloten. Daarmee is je overtuiging niet meer zo machtig als voorheen. Kan je de ander niet overtuigen, zal je hem moeten vernietigen. Zo bedoel ik dat dus. En ja oorlogen ontstaan door meerdere verschijnselen. Maar een instabiele factor voor vrede is zeker het fundamentalistische geloof gebleken. Wat ook inhoudt dat die factor kan leiden tot chaos en oorlog en daarmee een einde aan die rust en vrede (en die periodes van rust en vrede blijken juist de periodes te zijn waarin de mens aan de verbetering van zichzelf toekomt! Wat de evolutie weer ten goede komt.).

Volgens Dawkins is een kindermoordenaar een "foutje" van de natuur. Ik zou wel willen weten waarop hij baseert dat het een foutje is aangezien de evolutionaire noodzaak nog niet geevalueerd is (redelijk taboe).

Goed en kwaad is door de mensen verzonnen en heeft geen plaats in de natuur en bestaat daarom niet (redenering Dawkins-daarom weigert hij een kindermoordenaar als kwaad te betitelen).

Ik denk dat we op dit punt een babylonische spraakverwarring hebben. Ik heb het idee dat de mens ongeacht zijn overtuiging wel degelijk het waardeoordeel goed of kwaad aan zijn handelen toe kan dichten. Denk maar aan situaties als geweldpleging. Je weet dat het niet goed is, omdat je zelf ook niet zou willen worden geslagen. Die inschatting is inderdaad niet wetenschappelijk. Maar is ook niet enkel aan het geloof toe te dichten. Waardeoordelen komen vooral voort uit de filosofie.

Groet,
Deadline

[marc aka controle]

Het gaat er niet om of het waar is of niet, het gaar erom dat er zoveel gelovigen zijn en dat dat blijkbaar een evolutionaire oorzaak heeft.

Alles heeft met evolutie te maken, dus ook macht. (volgens evolutionairen)

Ik deel jouw stelling tav goed-kwaad. Kan alleen zeggen dat Dawkins dat niet doet (en verschillende evolutionairen met hem).

[mustafa]

het probleem is monopolisme en het streven anderen afhankelijk te maken
dat heeft met geloof niets te maken zij het dat die gegijzeld wordt

[Deadline]

Het gaat er niet om of het waar is of niet, het gaar erom dat er zoveel gelovigen zijn en dat dat blijkbaar een evolutionaire oorzaak heeft.

Ja babylonische spraakverwarring, maar dus ook nog op het andere punt! Maar goed ja, in de gedachte van een evolutionaire oorzaak voor het geloof kan ik me verplaatsen. Het houdt de mens immers op de rails, want men heeft een doel en het idee dat het leven nut heeft. Evolutionair gezien is dat handig, omdat de mens een denkend wezen is, hoeft hij in het geval van geloven zich niet druk te maken om het leven zelf. Wat betekent dat hij meer aandacht en tijd heeft voor het overleven!

Ja heel logisch eigenlijk. Maar goed we zijn het eens. Sorry voor de babylonische spraakverwarring!

Alles heeft met evolutie te maken, dus ook macht. (volgens evolutionairen)

Ik deel jouw stelling tav goed-kwaad. Kan alleen zeggen dat Dawkins dat niet doet (en verschillende evolutionairen met hem).

Hmmm, macht kan zeker evolutionair gezien een voordeel opleveren. Hoe meer macht, hoe makkelijker men kan overleven. Dus ja ook daar zie ik het wel in.

Grappig dat we die stelling delen, maar dan waarschijnlijk vanuit een verschillend perspectief. Maar dat doet er niet toe. Wat schrijft Dawkins precies over goed/kwaad?

Groet,
Deadline

[heeck]

Nou, als ik mensen als Dawkins en Filipsen zie, dan zijn die radicaal gekant tegen geloof. Een van de redenen is dat het berust op onwaarheid. Dan stel ik de vraag: does it matter (vanuit hun oogpunt gezien)? Als ik langer leef met leugens die mij hoop geven dan zouden evolutionairen dat juist moeten omarmen. En blijkbaar zijn gelovigen de fittest, anders zouden er niet zoveel van zijn.

Marc,

Stap 1:
Er is een duidelijk evolutionair voordeel in het niet tot de draad uitzoeken voor je tot een conclusie komt. Overgeven bij het binnenkrijgen van iets waarvan je zonder nadenken aanneemt dat het kwalijk voor je is, is een aardig voorbeeld. Vluchten bij een spoor van onraad is ook voordelig.
Je zou dat vormen van geloven kunnen noemen.

Stap 2
Heel duidelijk in het verlengde daarvan ligt het aannemen van een veroorzaker van iets: drollen worden veroorzaakt door iets levends, dus loont het als prooidier om aannames te onderhouden over de veroorzaker daarvan.
Te lang nadenken is dan zeker nadelig tenzij je afgrijselijk hard kunt lopen of opvliegen.

Stap 3
Mensen hebben naar wordt aangenomen wat meer rationele vermogens dan andere (prooi)dieren, zonder dat hun vermogens om iets blindelings aan te nemen zijn verminderd.
Dan wordt het zinvol om mensen die pertinent hun leidraad in het leven willen ontlenen aan zo een aanname van een "grote veroorzaker" en gelijk weigeren te onderzoeken of die er wel is, helder op hun plek terug te duwen.

Gehoorzaamheid aan de regels van een niet bestaande veroorzaker aan jezelf opleggen is al vreemd, maar die ook in andermans haar willen smeren is een ontoelaatbare arrogantie.
Vandaar dat heel duidelijk een grens moet worden gesteld aan het respect dat zou moeten worden betoond aan de onaantastbaarheid van andermans collectief onderhouden wanen.
Net zolang tot ze hun waan durven relativeren.

Roeland