Hoofddoek - Nieuwsuur

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door Rereformed »

Rereformed schreef: 15 aug 2021 09:25 Je wordt heftig als je emotioneel wordt.
Dat klopt. Ik denk dat dat ook jouw probleem is: Omwege van jouw felle reaktie op Tiberius, waar je andere moderators bij sleepte doe ik mee aan dit onderwerp. Als het aan mij gelegen had zou ik niet aan dit onderwerp hebben meegedaan. Het boeit me niet.
Waarom leg je de nadruk op het ONS (probleem) en lees je niet wat eerst waar dat op zou kunnen slaan?
Nl. dat het interpreteren en invullen van gedachten voor de bewust zelf denkende moslima's niet overeenkomen met die van hun?
Omdat ik je ervan bewust wil maken dat wanneer hoofddoekvrouwen beweren dat hun geloof samengaat met feminisme ze overeenkomen met iemand uit de DDR die ons uitlegde hoe democratisch ze wel niet zijn. En jouw reaktie is zoals de linkse mensen uit de zeventiger en tachtiger jaren die kritiek op de DDR afdeden met dat het niet juist is om hun systeem op onze manier te interpreteren en onze gedachten invullen met wat "democratie" volgens ons moet betekenen, terwijl de bewust denkenden communisten geheel hun eigen ideeën hadden en zeer tevreden waren over hun Democratische Republiek.

Schopenhauer gaf eens als commentaar: ‘Godsdienst is het meesterwerk in de kunst van het africhten, want het traint mensen hoe ze moeten denken.’ Africhten, dat is de term waar het in de eerste plaats om gaat in de boekgodsdienst. Voor de rest kun je alles waar de vrome godsdienst ons mee begroet nog wat nalezen in het boek 1984 van Orwell. Big Brother is watching you, te allen tijde. Hoe waar zijn de termen Dubbelspraak, Dubbeldenken en Nieuwspraak in de boekgodsdiensten. Hoe gemakkelijk de leer ‘War is Peace’ ‘Freedom is Slavery’ ‘Ignorance is Strength’, opgeschreven en onderwezen door het Ministerie van Waarheid dat in een gebouw huist van wel 3000 kamers bovengronds en eenzelfde aantal ondergronds, te vinden in de boekgodsdiensten. En vergeet vooral de prachtige term "Reality Control" niet. Orwell beschrijft op meesterlijke wijze hoe mensen geestelijk hun denken verwringen wanneer ze slaaf geworden zijn van een terreurideologie die geen tegenspraak duldt. ‘Thoughtcrime does not entail death. Thoughtcrime IS death.’Onderwerping noemt men vrijheid. 'Liefde' (christendom) en 'Barmhartigheid' (islam) gaan zonder met de ogen te knipperen samen met hel en verdoemenis.
Ik doe niet anders dan steeds protesteren tegen generaliseren en invullen van andermans gedachten.
Zeker als zij duidelijk het tegendeel beweren.
Met het eerste ben ik het nooit oneens geweest en aan het laatste heb ik geen boodschap.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12444
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef: 15 aug 2021 08:19 @Rere:
WIJ maken die problemen van de hoofddoek, doorgaans niet de draagsters.
Dat is niet waar. De moslimgemeenschap heeft ervoor geijverd dat de hoofddoek als religieus symbool erkent zou worden. Dat heeft zo zijn gevolgen. o.a. dat politieagenten geen hoofddoek mogen dragen. Dat ze hun hoofddoek niet kunnen dragen in bedrijven die als kledij voorschrift hebben geen levensbeschouwelijk/politieke tekens op het werk. enz.

Hoe individuele mensen daarover denken is daarmee naast de kwestie geworden. Maatschappelijk gezien heeft de hoofddoek nu de betekenis van een religieus symbool en dus gelden daar de regels voor betreffende religieuze symbolen.

Zo werkt dat nu eenmaal met alle symboliek.

WIJ maken dus helemaal geen problemen van die hoofddoek. WIJ willen gewoon dat de regels die voor iedereen gelden ook op moslimvrouwen toegepast worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12444
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef: 14 aug 2021 20:49 En als we dit nu als uitgangspunt nemen. De vrije keuze!
Jij wil enkel vrije keuze voor moslimvrouwen. Van zodra de vrije keuze in het zicht komt van mensen die een swastika mooi vinden of dat als een geluksbrenger zien, dan ben je niet meer voor de vrije keuze maar moeten we de geschiedenis in acht nemen.

Het is hypocriet om met mooie algemene principes te zwaaien, als je ze enkel wil toepassen op groepen waarvoor je sympathie hebt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17361
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door Maria »

Maria schreef: 15 aug 2021 12:51 Mijn excuses, Maria, ik heb per ongeluk op de verkeerde knop gedrukt. In plaats van "plaats een reaktie" op "wijzig". :(

De volgende reaktie is op deze post van je waar enkel citaten uit deze post zijn overgebleven.

Rereformed
Gelukkig had ik FT nog open staan en heb ik door terug te scrollen gewoon het origineel terug gevonden.
Daarom hier nogmaals geplaatst.
Ik vind het toch wel relevant wat ik schreef.
Rereformed schreef: 15 aug 2021 09:25
Maria schreef: 15 aug 2021 08:29 Nee, je reageert niet op wat Dikkemick schrijft.
Willen moslima's, zoals uit de voorbeelden van Worteltje en van Dikkemick, haat zaaien?
Heeft het zin om hen aan het woord te laten?
Jij blijft de motivaties van de ander beoordelen naar de manier hoe jij erover denkt, om dan ook nog eens de kwestie voor hen in te vullen.
Dit is hoe je overkomt.
[size=50 Je schrijft aan dikkemick toe wat Peter van Velzen schreef. [/size
Nee.
Heb je nog een antwoord of mening op mijn vraag?

Ik refereer in mijn reacties aan de video van Worteltje en aan de linken die Dikkemick gaf, waarin moslima's aan het woord komen.
En op jouw reactie op wat Dikkemick hier schrijft.
dikkemick schreef: 14 aug 2021 19:11 Jij kan niet in het hoofd van de moslima kijken, dus er vanuit gaan dat ze haat uitdraagt omdat ze de doek draagt is jouw interpretatie door jouw kennis van de geloof. ..............enz.
Rereformed schreef: 15 aug 2021 09:25
Je ontneemt hen hun stem.
Zeker niet. Ze mogen wat mij betreft hardnekkig doorgaan met het dragen van hun hoofddoekje en het volledig ingepakt zitten aan het zwemstrand zelfs al is er een hittegolf.
Dito, als mijn reactie op Tiberius.
Je reageert niet op de rest van wat ik schreef.
Dit was mijn conclusie.
Rereformed schreef: 15 aug 2021 09:25Waar je mij van beschuldigt is nou precies wat de vrome moslimgodsdienst jou aandoet in ieder land waar zij de macht krijgt. Aan die realiteit ga je als een blinde en dove voorbij. Je uitspraak is daarom van hetzelfde kaliber als de uitspraak van Peter van Velzen "Jij kunt er niets mee omdat jij de Islam als haatgodsdienst ziet", alsof ik aan een probleem lijd en niet de islam. En van hetzelfde belabberde kaliber als de uitspraak van dikkemick "WIJ zijn het probleem" en weigeren het toe te schrijven aan een tiranniserende godsdienst. Jullie hebben geen van allen door dat het voorschrijven van hoofddoekjes het middel is dat de fanatische godsdienst heeft bedacht om integratie te voorkomen: iedere niet-moslim jongeman die een jonge vrouw met hoofddoekje ziet weet dat je daar niet tegen hoeft te praten, geen kans op een relatie.
Je wordt heftig als je emotioneel wordt.
En ook gekleurd in het lezen van de berichten en het reageren naast de kwestie.
Waarom leg je de nadruk op het ONS (probleem) en lees je niet wat eerst waar dat op zou kunnen slaan?
Nl. dat het interpreteren en invullen van gedachten voor de bewust zelf denkende moslima's niet overeenkomen met die van hun?

Wat jouw woorden nu rechtstreeks naar mij aangaat:
Waar lees jij in mijn berichten, dat ik dit probleem bij ONS leg?
Ik voel me niet aangesproken nu.
Ik doe niet anders dan steeds protesteren tegen generaliseren en invullen van andermans gedachten.
Zeker als zij duidelijk het tegendeel beweren.
Dus protesteren dat anderen dan zij, de bewuste moslima's, al dan niet met hoofddoek, het blijkbaar beter weten wat zij denken dan zijzelf.

Nergens bestrijd ik, dat de Islam hier en daar vreselijke gevolgen kan hebben voor mensen, vooral voor vrouwen.
Precies zoals het christendom dat heeft laten blijken.

Ik durf, bij het aanhoren van deze moslima's, zelfs te beweren en een link te leggen naar jouw eigen ontwikkeling en groeiproces in al zijn aspecten en overgangen, naar het atheïsme toe.
Waar komt jouw felheid in deze nu vandaan?
Of gooi ik nu olie op het vuur?
Dat spijt me dan niet.
Daarmee bewerkstellig je enkel de ondergang van je eigen cultuur.
:?:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17361
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door Maria »

Rereformed schreef: 15 aug 2021 13:53
Rereformed schreef: 15 aug 2021 09:25 Je wordt heftig als je emotioneel wordt.
Dat klopt. Ik denk dat dat ook jouw probleem is: Omwege van jouw felle reaktie op Tiberius, waar je andere moderators bij sleepte doe ik mee aan dit onderwerp. Als het aan mij gelegen had zou ik niet aan dit onderwerp hebben meegedaan. Het boeit me niet.
Ik doe niet anders dan steeds protesteren tegen generaliseren en invullen van andermans gedachten.
Zeker als zij duidelijk het tegendeel beweren.
Met het eerste ben ik het nooit oneens geweest en aan het laatste heb ik geen boodschap.
Dan kunnen we nu de discussie tussen ons hierbij laten.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12444
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door axxyanus »

Voor de mensen die van oordeel zijn dat we naar de moslimvrouwen moeten luisteren. Heeft er iemand een idee hoe dat in wetgeving/reglementen gegoten kan worden? Geen vage slogans zoals: "Vrije keuze" die direct teruggetrokken worden als andere symbolen ter sprake komen maar een eerste klad van reglementering voor de politiekledij bijvoorbeeld of kledijvoorschriften voor een bedrijf dat geen religieuze/levensbeschouwelijke/politieke tekens toelaat tijdens de diensturen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17361
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door Maria »

axxyanus schreef: 15 aug 2021 14:03 De moslimgemeenschap heeft ervoor geijverd dat de hoofddoek als religieus symbool erkent zou worden. Dat heeft zo zijn gevolgen. o.a. dat politieagenten geen hoofddoek mogen dragen. Dat ze hun hoofddoek niet kunnen dragen in bedrijven die als kledij voorschrift hebben geen levensbeschouwelijk/politieke tekens op het werk. enz.
Hoe individuele mensen daarover denken is daarmee naast de kwestie geworden.
Dat zijn dan de consequenties van beroepen binnen de overheid ea. publieke beroepen, als er een scheiding is van kerk en staat.
En van het gaan voor de eigen overtuigingen en symboliek.
Ik denk, dat de meeste rationeel denken moslima's dat ook wel zullen moeten erkennen.

Uiteraard geldt dit dan niet wetmatig en automatisch voor beroepen in particuliere sector, waarin men niet per definitie in aanraking komt met een hoeveelheid mensen, die er zich aan zouden kunnen storen. Zoals kantoorpersoneel.
Maatschappelijk gezien heeft de hoofddoek nu de betekenis van een religieus symbool en dus gelden daar de regels voor betreffende religieuze symbolen.

Zo werkt dat nu eenmaal met alle symboliek.

WIJ maken dus helemaal geen problemen van die hoofddoek. WIJ willen gewoon dat de regels die voor iedereen gelden ook op moslimvrouwen toegepast worden.
Ik krijg nu toch echt een probleem met de thuiszorg mevrouw, die ten allen tijde een kruisje om haar nek heeft hangen. :evil3:
Ik weet het, ook een cliché.
Maar ook met andere, voor ons minder bekende, die zeker in dezelfde categorie vallen.
Zoals de voorhoofd stip tatoeage bij een Hindoe mevrouw.
Hier nog minder bekend, maar wel bij grote delen van de wereldbevolking, waarvan vertegenwoordigers zich ook in de westerse bevolking hebben gemengd. Niet minder religieuze boodschappen met zich meedragend.
Tradities van tatoeëren

Uiteraard geldt dit dan niet wetmatig en automatisch voor beroepen, waarin men niet pers definitie in aanraking komt met een hoeveelheid mensen, die er zich aan zouden kunnen storen. Zoals bij kantoorpersoneel.

En voor bedrijven, die hier flexibel mee omgaan, omdat ze gewend zijn aan diverse soorten drachten.
Zoals voor winkelpersoneel in bepaalde regio's en wijken.
Waar dames niet een hoofddoek mogen dragen en ook niet .............een lange broek.

Terwijl dat in winkels van de zelfde keten dat voor andere regio geen enkel probleem zal zijn.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17361
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door Maria »

axxyanus schreef: 15 aug 2021 15:25 Voor de mensen die van oordeel zijn dat we naar de moslimvrouwen moeten luisteren. Heeft er iemand een idee hoe dat in wetgeving/reglementen gegoten kan worden? Geen vage slogans zoals: "Vrije keuze" die direct teruggetrokken worden als andere symbolen ter sprake komen maar een eerste klad van reglementering voor de politiekledij bijvoorbeeld of kledijvoorschriften voor een bedrijf dat geen religieuze/levensbeschouwelijke/politieke tekens toelaat tijdens de diensturen.
Ik denk dat ik hier gedeeltelijk al een gedachte over heb losgelaten in mijn vorige reactie.
Ik weet niet of er een scherpe scheidslijn, dus afdoende wetgeving hierop losgelaten kan worden.
Voor particuliere bedrijven is het denk ik raadzaam om geldige redenen op te geven, dat het bedrijfstechnisch noodzakelijk is kleding voorschriften of een verbod te hebben.

Een bedrijfseigenaar, die alleen mensen uit de eigen groep om zich heen wil hebben, zonder op verdere kwalificatie eisen te beoordelen, zal zich toch achter de oren moeten krabben of hij niet ingaat tegen de anti discriminatie wetgeving.
Het zal dan vaak uit komen op het vage "verstoring van arbeidsverhoudingen", die een goed functionerende werknemer, die niet (meer) zo lekker ligt binnen een team, een wettelijke reden meekrijgen voor ontslag.
Er kan dan gezegd worden dat, als je dit van te voren al kunt weten, dit een reden kan zijn om zo iemand niet aan te hoeven nemen.
Of zoiets :?:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12444
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door axxyanus »

Maria schreef: 15 aug 2021 15:31
axxyanus schreef: 15 aug 2021 14:03 De moslimgemeenschap heeft ervoor geijverd dat de hoofddoek als religieus symbool erkent zou worden. Dat heeft zo zijn gevolgen. o.a. dat politieagenten geen hoofddoek mogen dragen. Dat ze hun hoofddoek niet kunnen dragen in bedrijven die als kledij voorschrift hebben geen levensbeschouwelijk/politieke tekens op het werk. enz.
Hoe individuele mensen daarover denken is daarmee naast de kwestie geworden.
Dat zijn dan de consequenties van beroepen binnen de overheid ea. publieke beroepen, als er een scheiding is van kerk en staat.
En van het gaan voor de eigen overtuigingen en symboliek.
Ik denk, dat de meeste rationeel denken moslima's dat ook wel zullen moeten erkennen.
Maar in dat filmpje was een moslimvrouw die van oordeel was dat ze politieagent die een hoofddoek draagt, moet kunnen worden. Is die dan niet rationeel?
Maria schreef: 15 aug 2021 15:31Uiteraard geldt dit dan niet wetmatig en automatisch voor beroepen in particuliere sector, waarin men niet per definitie in aanraking komt met een hoeveelheid mensen, die er zich aan zouden kunnen storen. Zoals kantoorpersoneel.
Inderdaad niet automatisch maar het is wel een keuze die een bedrijf kan maken. Voor zover ik daar zicht op heb, beschouwen de meeste organisaties elke persoon in dienst tijdens de werktijden als een vertegenwoordiger van het bedrijf. En een organisatie kan ervoor kiezen dat ze geen enkele indruk wil wekken een bepaalde religie/levensbeschouwing/politieke-stroming te ondersteunen. Vanuit die optiek kan een bedrijf dan een personeelsreglement opstellen waarin het tijdens de werktijd verboden is om religieuze/levensbeschouwelijke/politieke tekens te dragen.
Maria schreef: 15 aug 2021 15:31 En voor bedrijven, die hier flexibel mee omgaan, omdat ze gewend zijn aan diverse soorten drachten.
Zoals voor winkelpersoneel in bepaalde regio's en wijken.
Waar dames niet een hoofddoek mogen dragen en ook niet .............een lange broek.

Terwijl dat in winkels van de zelfde keten dat voor andere regio geen enkel probleem zal zijn.
Ik betwijfel sterk dat een bedrijf wettelijk een bedrijfsreglement (waar kledijvoorschriften deel van uitmaken) mag hebben dat regio-afhankelijk is.

Ik betwijfel ook dat het vanzelfsprekend is om vrouwen te verbieden een lange broek te dragen en mannen niet. Dat gaat al snel op vrouwendiscriminatie lijken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8855
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

axxyanus schreef: 15 aug 2021 15:58Ik betwijfel ook dat het vanzelfsprekend is om vrouwen te verbieden een lange broek te dragen en mannen niet. Dat gaat al snel op vrouwendiscriminatie lijken.
Ik draai al wat langer mee.
Ik heb er nog bekeuringen voor op straat zien uitdelen.
Het was (en is misschien nog wel zo) dat vrouwen geen mannen kleren mogen dragen.

Wanneer was nu een broek mannenkleding?
Als de rits van voren zat, bij vrouwen moest die aan de zijkant zitten.

Kostte de dames een knaak als ze in Rockanje gegrepen werden. :lol:

PS.
In Rotterdam ,waar ik van stam, was er geen agent die daar over viel.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23893
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door dikkemick »

@Axxyanus

Maar dan hebben we dus geen probleem met deze moslima's en hun religieuze symbool.
De wet verbiedt dit, en daar hebben ze zich aan te houden.
Tot zover zijn we het eens.
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17361
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door Maria »

axxyanus schreef: 15 aug 2021 15:58
Maria schreef: 15 aug 2021 15:31
axxyanus schreef: 15 aug 2021 14:03 De moslimgemeenschap heeft ervoor geijverd dat de hoofddoek als religieus symbool erkent zou worden. Dat heeft zo zijn gevolgen. o.a. dat politieagenten geen hoofddoek mogen dragen. Dat ze hun hoofddoek niet kunnen dragen in bedrijven die als kledij voorschrift hebben geen levensbeschouwelijk/politieke tekens op het werk. enz.
Hoe individuele mensen daarover denken is daarmee naast de kwestie geworden.
Dat zijn dan de consequenties van beroepen binnen de overheid ea. publieke beroepen, als er een scheiding is van kerk en staat.
En van het gaan voor de eigen overtuigingen en symboliek.
Ik denk, dat de meeste rationeel denken moslima's dat ook wel zullen moeten erkennen.
Maar in dat filmpje was een moslimvrouw die van oordeel was dat ze politieagent die een hoofddoek draagt, moet kunnen worden. Is die dan niet rationeel?
Als ik moslima's serieus wil nemen en geloof, dat ze spreken vanuit eigen overtuiging, dan wil dat toch niet zeggen, dat ik dat ook allemaal rationeel vind?
En ik hoef het ook niet met hen eens te zijn.
Dan hebben we gewoon een geschil van mening.
Maar ik laat hen wel in hun eigen waarde door aan te nemen, dat het hun eigen gedachten zijn.
En ga daar niet iets anders voor invullen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17361
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door Maria »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 15 aug 2021 16:16
axxyanus schreef: 15 aug 2021 15:58Ik betwijfel ook dat het vanzelfsprekend is om vrouwen te verbieden een lange broek te dragen en mannen niet. Dat gaat al snel op vrouwendiscriminatie lijken.
Ik draai al wat langer mee.
Ik heb er nog bekeuringen voor op straat zien uitdelen.
Het was (en is misschien nog wel zo) dat vrouwen geen mannen kleren mogen dragen.

Wanneer was nu een broek mannenkleding?
Als de rits van voren zat, bij vrouwen moest die aan de zijkant zitten.

Kostte de dames een knaak als ze in Rockanje gegrepen werden. :lol:

PS.
In Rotterdam ,waar ik van stam, was er geen agent die daar over viel.
Dito. :D
Geen bekeuringen, maar wel afkeuringen.

Als ik in de winter naar mijn tante ging, dan moest ik een rok over mijn broek aantrekken.
Dan was het goed..

Altijd weer als zij en ook een andere oom op visite waren, kreeg ik een preek te horen.
Als zij konden kiezen, dan ging mijn familie boodschappen doen, daar waar ze geen dames in lange broeken tegenkwamen.
Wel degelijk dat een winkelier daar rekening mee hield bij ge taannemen van winkelmeisjes.
En die gemeenschappen zijn er nog legio.
Zo kan ik me voorstellen, dat een Jumbo een andere politiek heeft in de Biblebelt als in Zuid Rotterdam.
En er is geen wet die hun dat verbiedt, als zij het ook zo beredeneren.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21567
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door Peter van Velzen »

Rereformed schreef: 15 aug 2021 05:49
Iedereen die een godsdienst oprecht aanhangt denkt dat hij of zij daarmee een beter mens door is. Niet dat hij of zij er haat mee zaait.
Ja. Kun je een nog grotere vanzelfsprekendheid uitspreken?
Je gebruikt zelfs het correcte woord "oprecht". Een haatgodsdienst wordt en het nationaal-socialisme werd enkel gedragen door oprechte aanhangers.
Als je wilt dat anderen hun gedrag veranderen, dien je niet hun manier van denken te negeren, Anders bereik je je doel niet en zaai je misschien per ongeluk zelf haat. Dat wil helaas niet zeggen dat ik een oplossing weet voor zulk haatzaaiend gedrag.

Je draait alles om.
Het is juist omgekeerd: als je geen haat wil uitzaaien doe dan niet opzichtig aan het uitdragen van je ideologie. Ben je daartoe in staat dan zal niemand het leven moeilijk voor je maken en mag je in zalige vrede jezelf uitverkoren en moreel superieur beschouwen.
Ik draai niets om. Dat doe jij hier. maar dat mag. Als de meerderheid van de Nederlandse bevolking de hoofddoek als symbool voor haat zou zien, dan zouden Moslimas er inderdaad goed aan doen om ze niet te dragen. Maar dat is - denk ik (nog) niet het geval.

Wat niet juist is - en wat je steeds doet - is die vrouwen te beschrijven alsof ze gedachten hebben die ze wellicht helemaal niet hebben. Ze zijn vaak helemaal niet bezig aan het uitdrsgen( van een ideologie. Ze zijn bezig zich in hun idee "fatsoenlijk" te kleden, of om hun ïdentiteit (wat ze daar ook onder verstaan) uit te dragen. en zij die dat wel doen hebben wellicht een andere ideologie voor ogen dan jij. Ook maak ik mij sterk dat ze zich niet altijd uitverkoren beschouwen of moreel superieur. ze denken wellicht dat het bescheidenheid uitdraagt.

Je logica kan ook écht omgedraaid worden. Wat hier opzichtig is, is in landen waar de meerderheid van de vrouwen een hoofddoek draagt juist niét opzichtig. Wie dáár - als vrouw - geen hoofddoek draagt, zou wel eens associaties kunnen oproepen aan de zich superieur wanende Amerikanen en hun bombardeer ideologie. Steun jij hen die zich dáár tegen een onbedekt hoofd uitspreken? Nee toch?

De absurde superieuriteits waan van sommige gelovigen inderdaad ergerlijk, maar besef dat ze niet denken die moraal te hebben bedacht, maar dat die door een almachtige is verzonnen. Absurd uiteraard, maar mensen zijn nu eenmaal absurde wezens, Binnen de Islam hebben vrouwen niet veel te vertellen en worden vaak juist inferieur geacht (binnen veelchristelijke gemeenschappen ook trouwens). Ze opzadelen met de claim dat ZIJ (en niet de mannen, die géén hoofddoek dragen) een ideologie vsn haat uitdragen is een tikje dwaas, zo komt het mij voor
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12444
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Hoofddoek - Nieuwsuur

Bericht door axxyanus »

Maria schreef: 15 aug 2021 20:31
Als ik moslima's serieus wil nemen en geloof, dat ze spreken vanuit eigen overtuiging, dan wil dat toch niet zeggen, dat ik dat ook allemaal rationeel vind?
En ik hoef het ook niet met hen eens te zijn.
Dit is hoe bij mij de oorspronkelijke boodschap binnenkwam:
1) Wij moeten moslima's serieus nemen.
2) Dus als ze beweren dat de hoofddoek geen symbool is moeten we dat geloven.
3) Dus waar ze geweerd worden wegens het dragen van een religieus symbool moet dat verbod opgeheven worden.
4) Dus waar de wet dergelijke verboden faciliteert moet de wet aangepast worden.
Maria schreef: 15 aug 2021 20:31Dan hebben we gewoon een geschil van mening.
Maar ik laat hen wel in hun eigen waarde door aan te nemen, dat het hun eigen gedachten zijn.
En ga daar niet iets anders voor invullen.
Ja maar in zekere zin is dat als de eigen mening van mensen die in kwakzalverij geloven, van weinig belang, zowel in hoe ik omga met vrouwen in een hoofddoek als hoe we maatschappelijk omgaan met vrouwen in een hoofddoek. Ik kan niet aan elke moslimvrouw met een hoofddoek navragen waarom zij die hoofddoek draagt. Het enige wat ik opmerk is, dat daar een vrouw rondloopt voor wie die hoofddoek dragen redelijk belangrijk is. Daardoor zet ik ook automatisch een kanttekening bij een eventuele bewering van hen dat de hoofddoek niet symboliserend is. Want misschien dat ze daar zelf van overtuigd zijn, zo gedragen ze zich niet. Ik kan de bewering "De hoofddoek is voor mij niet symboliserend" moeilijk rijmen met "Ik weiger elke baan waarin ik mijn hoofddoek niet mag dragen tijdens de werkuren". Welke specifieke betekenis die hoofddoek voor die vrouwen heeft, daar hoef ik mij niet over uit te spreken maar dat die hoofddoek een belangrijke betekenis heeft dat volgt IMO uit de opofferingen die ze bereid zijn te doen om die toch maar te kunnen blijven dragen. Het enige alternatief dat ik kan bedenken is dat het dragen van die hoofddoek obsessief, compulsief gedrag is van die vrouwen maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gesloten