Hoofddoek - Nieuwsuur

[Maria]

Als ik moslima's serieus wil nemen en geloof, dat ze spreken vanuit eigen overtuiging, dan wil dat toch niet zeggen, dat ik dat ook allemaal rationeel vind?
En ik hoef het ook niet met hen eens te zijn.

Dit is hoe bij mij de oorspronkelijke boodschap binnenkwam:
1) Wij moeten moslima's serieus nemen.
2) Dus als ze beweren dat de hoofddoek geen symbool is moeten we dat geloven.
3) Dus waar ze geweerd worden wegens het dragen van een religieus symbool moet dat verbod opgeheven worden.
4) Dus waar de wet dergelijke verboden faciliteert moet de wet aangepast worden.

Ik ga dat allemaal niet neer herlezen.
Ik weet niet over welke uitspraken je het nu hebt en hoe jij dat op dat moment hebt opgevat.
Ieder zijn mening, dus hier is geen sprake van dus.

Ik heb een aantal gedachten en meningen gehoord. Daarom.........zie jouw citaat van mijn woorden.
Even kort.
1) Wij moeten mensen, dus ook moslima's serieus nemen, dat het hun gedachten zijn als zij vertellen hoe zij denken.
2) Als ze zelf vinden dat de hoofddoek meer dan alleen een symbool is, moeten we dat aannemen als de mening van degene, die dat voor zichzelf zegt.
3) Als dat een verbod ter plekke is, zoals eerder genoemd........mi. nee.
Ik laat die mening dan bij degene die dat oppert. Mijn argumenten voor mijn mening zijn al gepasseerd.
4) Zie 3, tenzij gebleken is dat de motivaties ter plekke niet goed doordacht zijn.
Wat meteen ruimte laat voor herziene motivaties en dito uitkomsten.

Dan hebben we gewoon een geschil van mening.
Maar ik laat hen wel in hun eigen waarde door aan te nemen, dat het hun eigen gedachten zijn.
En ga daar niet iets anders voor invullen.

Ja maar in zekere zin is dat als de eigen mening van mensen die in kwakzalverij geloven, van weinig belang, zowel in hoe ik omga met vrouwen in een hoofddoek als hoe we maatschappelijk omgaan met vrouwen in een hoofddoek. Ik kan niet aan elke moslimvrouw met een hoofddoek navragen waarom zij die hoofddoek draagt. Het enige wat ik opmerk is, dat daar een vrouw rondloopt voor wie die hoofddoek dragen redelijk belangrijk is.

Precies en daar blijft het dan voor mij bij.

Ik ga geen totaal verschillende onderwerpen met elkaar vergelijken. Ook niet "in zekere zin".
Dat vertroebelt alleen de argumenten binnen de conversatie.

Daardoor zet ik ook automatisch een kanttekening bij een eventuele bewering van hen dat de hoofddoek niet symboliserend is. Want misschien dat ze daar zelf van overtuigd zijn, zo gedragen ze zich niet. Ik kan de bewering "De hoofddoek is voor mij niet symboliserend" moeilijk rijmen met "Ik weiger elke baan waarin ik mijn hoofddoek niet mag dragen tijdens de werkuren".

Welke specifieke betekenis die hoofddoek voor die vrouwen heeft, daar hoef ik mij niet over uit te spreken maar dat die hoofddoek een belangrijke betekenis heeft dat volgt IMO uit de opofferingen die ze bereid zijn te doen om die toch maar te kunnen blijven dragen. Het enige alternatief dat ik kan bedenken is dat het dragen van die hoofddoek obsessief, compulsief gedrag is van die vrouwen maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk.

Als je dat automatisch zo gaat denken, en dan nog diverse mogelijkheden erbij bedenkt en op basis daarvan er een discussie op los wil laten, dan is dat weer aan jou.

Op het laatste stukje kan ik alleen maar zeggen, dat je dan eerst de geboden en verboden binnen de Islam, en het reden het waarom daarvan maar eens moet bestuderen. En wat het voor mensen inhoudt gelovig te zijn in die fikse aantallen doctrines en dogma's.
Niks symbolisch aan.
Met diverse psychische aandoeningen zou ik ook niet al te snel willen aankomen.

[axxyanus]

Daardoor zet ik ook automatisch een kanttekening bij een eventuele bewering van hen dat de hoofddoek niet symboliserend is. Want misschien dat ze daar zelf van overtuigd zijn, zo gedragen ze zich niet. Ik kan de bewering "De hoofddoek is voor mij niet symboliserend" moeilijk rijmen met "Ik weiger elke baan waarin ik mijn hoofddoek niet mag dragen tijdens de werkuren".

Welke specifieke betekenis die hoofddoek voor die vrouwen heeft, daar hoef ik mij niet over uit te spreken maar dat die hoofddoek een belangrijke betekenis heeft dat volgt IMO uit de opofferingen die ze bereid zijn te doen om die toch maar te kunnen blijven dragen. Het enige alternatief dat ik kan bedenken is dat het dragen van die hoofddoek obsessief, compulsief gedrag is van die vrouwen maar dat lijkt me niet erg waarschijnlijk.

Als je dat automatisch zo gaat denken, en dan nog diverse mogelijkheden erbij bedenkt en op basis daarvan er een discussie op los wil laten, dan is dat weer aan jou.

Natuurlijk is dat aan mij, maar dat zegt voor de rest niets over de redelijkheid of de onredelijkheid van die gedachte. Als ik iemand zie schilderen denk ik ook automatisch dat de verf nog nat zal zijn. Daar kan je dan ook op reageren dat dat dan weer aan mij is.

Op het laatste stukje kan ik alleen maar zeggen, dat je dan eerst de geboden en verboden binnen de Islam, en het reden het waarom daarvan maar eens moet bestuderen.

Neen, dat moet ik niet. Dit gaat zuiver om menselijke drijfveren. De mate waarin mensen bereid zijn andere zaken op te offeren om iets te bekomen, zegt IMO iets over hoe belangrijk het voor hen persoonlijk is om dat te bekomen. Dat geld voor sporters, dat geld voor mensen die een carrière najagen, dat geld voor nog heel wat andere doelstellingen die mensen kunnen hebben en dat geld voor gelovigen die vroomheid nastreven.

[worteltje]

Ik vind het een lastig onderwerp.
Aan de ene kant schreeuwt alles in mij anti-islam. De koran staat vol met zaken die het tegenovergestelde zijn van de waarden en normen die ik beschaafd vind. De islamitische regimes in de wereld weerspiegelen de voorschriften die in de koran zijn opgenomen. Overal in de wereld waar de islam een grote rol speelt zijn weinig rechten voor vrouwen en andersdenkenden.

Ik kan de vrouwen in het filmpje die afscheid hebben genomen van de hoofddoek daarom ook 100% begrijpen.

Aan de andere kant zijn er blijkbaar ook echt moslim(a)s die het anders zien, wat het filmpje van Nieuwsuur ook aangeeft.
Ik snap alleen niet waarom die vrouwen dan wel een hoofddoek dragen. Deze vrouwen komen over als mensen die de normen en waarden van het westen op de belangrijkste punten onderschrijven en zichzelf bijv. niet ondergeschikt zien t.o.v. de man. Goed geïntegreerd dus. Ik denk dan wel meteen, heb je de koran dan wel gelezen? Zie je wel wat er in islamitische regimes in de wereld gebeurt? Blijkbaar wordt de koran geheel anders geïnterpreteerd, maar ik zou niet weten hoe dat werkt. In het filmpje zegt iemand: Ik doe het uit liefde voor Allah. Het is een vrije keuze. Het lijkt mij een beetje: Ik kies ervoor om niet vrij te zijn. Maar goed, prima, wat Maria zegt, we moeten niet teveel gaan invullen wat deze vrouwen denken.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben blij met deze mensen die de koran zo vrij interpreteren (dan wel negeren). Een soort verlichting in het islamitisch denken, ik juich het alleen maar toe. Liever zo, dan dat alle moslims de koran letterlijk nemen en sharia willen etc., maar ik snap alleen niet hoe dit werkt in hun hoofden. Daarom kan ik ze moeilijk begrijpen en ben ik toch van mening dat de hoofddoek cultureel en historisch gezien een afspiegeling is van een oud idee dat vrouwen zich op een bepaalde manier moeten kleden en daarmee ondergeschikt zijn aan de man. Met het dragen van de hoofddoek laat je zien dat je het eens bent met het onderscheid wat de koran maakt tussen man en vrouw. Mede daarom ook niet in openbare posities, die neutraal horen te zijn.

Natuurlijk respecteer ik deze hoofddoekdragende vrouwen die het anders zien, ik snap ze alleen niet.

[Maria]

Ik vind het een lastig onderwerp.
...................
Natuurlijk respecteer ik deze hoofddoekdragende vrouwen die het anders zien, ik snap ze alleen niet.

Ik denk dat je daarmee alles hebt gezegd.

Hiervan uit kun je gaan vragen, ipv. van invullen met en projecteren van de eigen gedachten en mening.

[Rereformed]

Aan de andere kant zijn er blijkbaar ook echt moslim(a)s die het anders zien, wat het filmpje van Nieuwsuur ook aangeeft.
Ik snap alleen niet waarom die vrouwen dan wel een hoofddoek dragen. Deze vrouwen komen over als mensen die de normen en waarden van het westen op de belangrijkste punten onderschrijven en zichzelf bijv. niet ondergeschikt zien t.o.v. de man. Goed geïntegreerd dus. Ik denk dan wel meteen, heb je de koran dan wel gelezen? Zie je wel wat er in islamitische regimes in de wereld gebeurt? Blijkbaar wordt de koran geheel anders geïnterpreteerd, maar ik zou niet weten hoe dat werkt. In het filmpje zegt iemand: Ik doe het uit liefde voor Allah. Het is een vrije keuze. Het lijkt mij een beetje: Ik kies ervoor om niet vrij te zijn. Maar goed, prima, wat Maria zegt, we moeten niet teveel gaan invullen wat deze vrouwen denken.

Natuurlijk respecteer ik deze hoofddoekdragende vrouwen die het anders zien, ik snap ze alleen niet.

Ik weet niet of je zelf een christelijke achtergrond hebt, maar oudere mensen die dat wel hebben zullen het toch wel herkennen vanuit wat er de laatste vijftig jaar in de christelijke kerken en groeperingen zich heeft afgespeeld met betrekking tot - zoals het daar zo mooi heet - "de positie van de vrouw". Veel gelovigen in behoudende groeperingen zitten in een spagaat. Indien opgeven van je geloof geen optie is dan is de enige optie die overblijft in cognitieve dissonantie te leven. Oftewel jezelf in zulke denkkronkels te leggen dat je het gevoel hebt zowel je moderne opvattingen als ook de traditionele opvattingen te eerbiedigen. Het moeilijkste is natuurlijk wanneer die traditionele opvattingen zich duidelijk baseren op de heilige schrift. Dan heb je enkel als mogelijkheid om heel geleidelijk een sfeer te kweken die die uitspraken als tijdsgebonden opvat.

Hier heb je een stukje tekst van een gelovige christenvrouw van 22 jaar geleden uit zo'n behoudende christelijke groepering. Lees het in zijn geheel om een goed idee te krijgen van hoe het in haar groepering toeging, en vervolgens hoe ze zo voorzichtig mogelijk een raampje op een kier open zet om wat frisse lucht binnen te laten komen:

Vast staat dat we de Bijbel alle gezag willen geven en ook in alle opzichten serieus en getrouw willen volgen. Toch rijzen er vragen over de bedoeling van de teksten die gaan over het zwijgen van vrouwen. Wat wordt er bedoeld met zwijgen in 1 Korintiërs 14: 34? Helemaal je mond dicht houden of iets anders? Vrouwen zingen tenslotte wel hardop mee. Volgens 1 Timoteüs 2: 12 mag een vrouw geen onderricht geven en gezag over de man hebben. Dus het houden van een preek en het geven van bijbeluitleg is een vrouw niet toegestaan. Maar een gebed uitspreken of een lied opgeven, valt dat nu ook onder het spreekverbod voor vrouwen of zijn dit uitingen die wel geoorloofd zijn binnen de grenzen die de Schrift stelt? Waar liggen die grenzen eigenlijk?
In hoeverre zijn de voorschriften uit de Bijbel bedoeld voor die tijd? De vrouwen hebben tegenwoordig dezelfde ontwikkelingskansen en mogelijkheden voor scholing als mannen. Heeft deze ontwikkeling nog invloed op de uitleg van de teksten over de rol van de vrouw?

Als ik die vrouw was (opgeleid tot dokter!) en in die groep opgesloten zou ik woedend worden. Zij reageert echter enkel met een bedaard: "Daarnaast zit ook ik in een bezinningsproces". Ik zou het heel interessant vinden om te horen te krijgen wat dit bezinnigsproces 22 jaar later heeft opgeleverd. Is ze opstandiger geworden of heeft ze zich erbij neergelegd? Heeft de vrouw in de Vergadering der Gelovigen nu eindelijk ook recht van spreken in de diensten, of moeten ze nog steeds gescheiden zitten en zwijgen?

Ik ben er naar lopen zoeken op het internet, maar krijg geen antwoord op dit specifieke onderwerp, maar wel dat het bootje van deze groepering in 2011 al aan alle kanten door woeste golven omringd was:

Hoe gaat het eigenlijk met de Vergadering van Gelovigen? "De meeste Vergaderingen van gelovigen verkeren in een veranderingsproces." Dat zegt Philip Nunn, zelf lid van een Vergadering. "In Noord Amerika en Europa merk ik dat de energie meer naar binnen is gericht, gefocust op theologische vraagstukken en om te proberen splitsingen te voorkomen. In Nederland voel ik dat Vergaderingen een identiteitscrisis hebben. Wie zijn we?"

"Vergaderingen hebben in Nederland, denk ik, dezelfde uitdaging als elke andere oudere christelijke gemeente. Ze kunnen globaal uit vier opties kiezen: Niet veranderen – ze sterven langzaam uit. Men kan ook sluiten - broeders en zusters besluiten om naar een andere gemeente te gaan. Of men kan ‘succesvolle’ kerken kopiëren – men probeert zijn wortels te vernietigen en populaire gemeentes te imiteren. Wat verder nog kan is ontwikkelen en groeien – broeders en zusters bewaren gezonde gewoontes en wat Bijbels is. Sommige Vergaderingen in Nederland vallen actief of passief onder de eerste twee punten. Velen hebben voor de laatste twee gekozen, succesvolle kerken imiteren en kiezen voor ontwikkeling," aldus Philip Nunn.

[axxyanus]

Ik vind het een lastig onderwerp.
...................
Natuurlijk respecteer ik deze hoofddoekdragende vrouwen die het anders zien, ik snap ze alleen niet.

Ik denk dat je daarmee alles hebt gezegd.

Hiervan uit kun je gaan vragen, ipv. van invullen met en projecteren van de eigen gedachten en mening.

Ja maar jij lijkt zover te gaan dat we niet eens rekening mogen houden met observaties.

Het gebeurt regelmatig genoeg dat wat mensen beweren over zichzelf en hoe ze zich gedragen niet overeenkomt. Iemand kan bv beweren geen racist te zijn terwijl die vaak genoeg een racistische opmerking maakt. Ik ben van oordeel dat gedrag meer zegt over de waarden van zo iemand dan wat die beweert.

Ik zie niet in waarom we dat ook niet mogen toepassen bij vrouwen die een hoofddoek dragen. Als wat ze beweren over de hoofddoek niet overeenkomt met hoe ze omgaan met die hoofddoek, dan zegt IMO hun gedrag meer dan wat ze beweren.

[Rereformed]

Het gebeurt regelmatig genoeg dat wat mensen beweren over zichzelf en hoe ze zich gedragen niet overeenkomt. Iemand kan bv beweren geen racist te zijn terwijl die vaak genoeg een racistische opmerking maakt. Ik ben van oordeel dat gedrag meer zegt over de waarden van zo iemand dan wat die beweert.

Precies!
Ik ben in mijn leven vele malen in gesprek geweest met orthodox-christelijke vrouwen die uitbundig gelijkheid in hun vaandel hadden. Ik heb ze vaak geconfronteerd met hun bijbeltje: "Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here, want de man is het hoofd van zijn vrouw". Altijd hebben ze dan een kronkelredenering die stelt dat ze zowel dit schriftgedeelte eerbiedigen als volledig gelijkwaardig zijn aan hun man. In werkelijkheid voldoen ze aan geen van beide.
Dat is het geheim van het boekgeloof: war is peace, slavery is freedom. Alles in de boekgodsdienst kun je omdraaien tot het tegenovergestelde. Warm kan zowel koud als heet of warm of lauw zijn. Het is maar net wat je op dit moment nodig hebt. Zoals "onze dominee" het ooit presteerde om de bijbelse leringen over uitroeiing uit te leggen alsof het geen enkele kink in de christelijke kabel legt.
Heel fijn natuurlijk wanneer gelovigen primitieve teksten met gegoochel onschadelijk maken, maar ondeugdelijke argumentatie kan enkel geldigheid hebben voor iemand die het zelf niet doorheeft. Heel fijn ook dat de meeste gelovigen stukken ontwikkelder zijn dan hun heilige schriften. Maar ze werken op hun beschaafde manier wel mee aan het eeuwig in stand houden van de status van die primitieve heilige boeken.

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

Daar ga ik in mee.

[Maria]

Ja maar jij lijkt zover te gaan dat we niet eens rekening mogen houden met observaties.

Het gebeurt regelmatig genoeg dat wat mensen beweren over zichzelf en hoe ze zich gedragen niet overeenkomt. Iemand kan bv beweren geen racist te zijn terwijl die vaak genoeg een racistische opmerking maakt. Ik ben van oordeel dat gedrag meer zegt over de waarden van zo iemand dan wat die beweert.

Ik zie niet in waarom we dat ook niet mogen toepassen bij vrouwen die een hoofddoek dragen. Als wat ze beweren over de hoofddoek niet overeenkomt met hoe ze omgaan met die hoofddoek, dan zegt IMO hun gedrag meer dan wat ze beweren.

Het lijkt maar niet door te dringen, waar ik steeds vanuit ben gegaan en wat ik steeds probeer te herhalen in andere bewoordingen.
Mijn creativiteit raakt haast uitgeput.

Als dit,,,,,dan is dat...........kan een logische reactie opleveren, indien je het hebt over één en dezelfde persoon en eenzelfde soort situatie.

Als een bepaalde moslima ***** zegt, dan mag ik mi. niet aannemen, dat alle moslima vrouwen dat zeggen.

[dikkemick]

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

Daar ga ik in mee.

Ik niet
Het gaat uiteindelijk om de daden, niet om de woorden!

[Rereformed]

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

Daar ga ik in mee.

Ik niet
Het gaat uiteindelijk om de daden, niet om de woorden!

Onzin, het gaat om allebei, en niet om één persoon die je toevallig tegenkomt.
Iedereen weet dat men om de haverklap uit de mond van een moslim te horen krijgt dat het moslimgeloof een geloof van vrede is. Kan zijn dat de moslim die het tegen je zegt heel vredelievend is, maar sla dan de krant van vandaag op.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

Daar ga ik in mee.

Ik niet
Het gaat uiteindelijk om de daden, niet om de woorden!

Dat pakt ook al niet goed uit voor de islam.

[Maria]

Alles in de boekgodsdienst kun je omdraaien tot het tegenovergestelde. Warm kan zowel koud als heet of warm of lauw zijn. Het is maar net wat je op dit moment nodig hebt.
..........
Heel fijn natuurlijk wanneer gelovigen primitieve teksten met gegoochel onschadelijk maken, maar ondeugdelijke argumentatie kan enkel geldigheid hebben voor iemand die het zelf niet doorheeft.

Wat de praktijk is in het algemeen en speciaal bij sommige twijfelende gelovigen, die zichzelf lijken te moeten overtuigen, weet ik maar al te goed.
En dat weet je.

Juist daarom wil ik nu mensen individueel hun gedachten horen, zeker als ze de indruk wekken zelf erover nagedacht te hebben.
Jij wilde ook gehoord worden.
Wilde zelfs ooit je geloof gaan verkondigen.

En jou heb ik ook serieus genomen in de loop van de tijd, dat jouw gedachten begonnen te veranderen van aangenomen geloofsovertuigingen naar een zelf onderzoeken en filteren en een rijpen.
Totdat je andere overtuigingen krijgt, die je nu even fanatiek verdedigt, als dat je vroeger geloof beleed en verdedigde. (mag ik toch aannemen uit je verhalen?)

Maar daarom geloof ik je nog wel op je eigen woord op het moment, dat je ze opschrijft of uitspreekt.

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

Idd. heel bot.
Zeker nu in de context van dit topic.
Je zegt gewoon, dat het je geen barst interesseert, hoe de bewust zelfdenkende mens zich uit als gelovige.
Jij gelooft eerder hoe de heilige schrift het je duidelijk maakt, hoe je erover moet denken.
De ironie.

[axxyanus]

Ja maar jij lijkt zover te gaan dat we niet eens rekening mogen houden met observaties.

Het gebeurt regelmatig genoeg dat wat mensen beweren over zichzelf en hoe ze zich gedragen niet overeenkomt. Iemand kan bv beweren geen racist te zijn terwijl die vaak genoeg een racistische opmerking maakt. Ik ben van oordeel dat gedrag meer zegt over de waarden van zo iemand dan wat die beweert.

Ik zie niet in waarom we dat ook niet mogen toepassen bij vrouwen die een hoofddoek dragen. Als wat ze beweren over de hoofddoek niet overeenkomt met hoe ze omgaan met die hoofddoek, dan zegt IMO hun gedrag meer dan wat ze beweren.

Het lijkt maar niet door te dringen, waar ik steeds vanuit ben gegaan en wat ik steeds probeer te herhalen in andere bewoordingen.
Mijn creativiteit raakt haast uitgeput.

Als dit,,,,,dan is dat...........kan een logische reactie opleveren, indien je het hebt over één en dezelfde persoon en eenzelfde soort situatie.

Als een bepaalde moslima ***** zegt, dan mag ik mi. niet aannemen, dat alle moslima vrouwen dat zeggen.

Ik had het over moslimvrouwen die tegelijk (1) beweren dat de hoofddoek voor hen niet symboliserend is en (2) een baan weigeren omdat ze die hoofddoek niet tijdens de werktijden konden dragen. En merkte op dat (2) er IMO op wees dat het dragen van die hoofddoek toch wel belangrijk voor die vrouwen moet zijn, gezien de opofferingen die zij er voor over hadden. Dat leek voor jou al te ver gaan, ook al was het een opmerking over deze vrouwen gebaseerd op een gezamelijke observatie.

Als het dragen van een hoofddoek niet belangrijk voor iemand is, waarom zou die er dan een baan voor laten staan? Zeker als ze die baan als haar droombaan beschrijft.

Je hebt natuurlijk die moslimvrouwen die hopen via de hoofddoek, geweigerd te worden voor een baan zodat ze een werkloosheidsuitkering kunnen blijven trekken. En je hebt die moslimvrouwen die een indruk van vroomheid proberen op te wekken binnen hun geloofsgemeenschap om op die manier minder lastig gevallen te worden als ze ergens een baan aannemen. Voor hen is het een afgeleid belang. Namelijk als middel tot een doel, i.p.v. als doel op zich. Maar voor de vrouwen voor wie het dragen van hoofddoek een doel op zich is, zie ik niet hoe de belangrijkheid van die hoofddoek voor die vrouwen te ontkennen valt.

[Rereformed]

Juist daarom wil ik nu mensen individueel hun gedachten horen, zeker als ze de indruk wekken zelf erover nagedacht te hebben.
Jij wilde ook gehoord worden.
Wilde zelfs ooit je geloof gaan verkondigen.

En jou heb ik ook serieus genomen in de loop van de tijd, dat jouw gedachten begonnen te veranderen van aangenomen geloofsovertuigingen naar een zelf onderzoeken en filteren en een rijpen.
Totdat je andere overtuigingen krijgt, die je nu even fanatiek verdedigt, als dat je vroeger geloof beleed en verdedigde. (mag ik toch aannemen uit je verhalen?)

Je noodzaakt me om een hoop zaken wat mijzelf betreft recht te zetten. Maar misschien voor deze of gene die me wat langer kent wel leuk om te horen.
Het klopt dat mijn jonge (tiener)vroomheid me gebood geheel mezelf geheel in dienst van God en het evangelie te stellen. Maar wellicht moet je nog eens opnieuw lezen hoe ik christen was. Ik was altijd heel vroom maar voelde me vanwege vele redenen geen uitdrager ervan. Ik kon helemaal niet preken tegen mensen omdat ik zoiets aanmatigend vond, zoals ik hier uitleg. Lees die link eens aandachtig door. Die tekst staat zo diep in mijn geheugen gegrift omdat het - zoals je daar kunt lezen - juist het enige moment in mijn leven is geweest dat ik me echt heb gedragen als een evangelist. Omdat ik wel wist dat ik geen preker was liep ik rond met plannen om theologie en linguistiek te gaan studeren om daarna uitgezonden te worden door de Wycliffe Bible Translators ergens naar Afrika, Borneo of de Amazone, om daar een exotische taal te leren en na jarenlang daarop geoefend te hebben de bijbel te gaan vertalen in die taal. Daarvan had ik het idee dat het zowel de vervulling was van die vrome drang als ook een taak waar ik uiterst geknipt voor zou zijn.
Nadat ik die studie theologie gedaan had,- in Engeland om het Engels gelijk ook mijn tweede moedertaal te maken -, en inmiddels getrouwd was met een Finse vrouw, was het voor mij duidelijk dat mijn vrouw zoiets niet aan zou kunnen; ze had al die studiejaren in Londen al grote moeite met aanpassen aan díe cultuur. Voordat we gingen trouwen had zij mij bovendien ook aangezegd dat zo'n internationaal huwelijk nauwelijks kans van slagen heeft, waarop ik zei dat ik de verantwoordelijkheid ervoor opneem en bereid ben om met haar in Finland te gaan wonen als ze het in het buitenland niet aankan.
Eenmaal in Finland aangekomen begon de moeizame tocht om die Finse cultuur en taal onder de knie te krijgen en een klein plaatsje daarin te vinden waarin ikzelf zou kunnen funktioneren. Dit was een gevecht dat het uiterste van mijn krachten vergde, zie hier voor een klein inkijkje in die tijd. Jarenlang was ik niet in staat om überhaupt een conversatie met mensen aan te gaan, laat staan dat ik ze met bijbelteksten om de oren zou slaan. In plaats daarvan was het een reuzentaak om mijn vrome geloof te onderhouden omdat ik weinig of geen geloof om me heen zag, en wat er was was te vreemd om me verbonden mee te voelen, zoiets als wanneer een gereformeerde bij de pinkstermensen komt kijken, of een baptist bij de katholieken.
Toen ik na jaren ingeburgerd was had ik inmiddels ook allang één van de belangrijkste lessen van de Finse cultuur geleerd: over de Sowjet Unie en religieuze zaken ga je met niemand een gesprek aan; het laatste wat je zou doen is naar zijn of haar persoonlijke mening te vragen, dat is taboe.

Kortom, "ooit fanatieke verdediger van het geloof" is de slechtste omschrijving van mijn persoon die iemand maar kan geven, iets wat ik ooit lang geleden ook hier heb uitgelegd.

Het is de ontworsteling aan het christelijk geloof die mij tot een Paulus heeft gemaakt. Via dat proces dat precies 20 jaar geleden begon ben ik uitgegroeid tot een grote evangelist voor het atheïsme. Je mag me natuurlijk erop aanspreken dat je mij in die rol maar fanatiek vind. Voor dat compliment bedank ik je dan. Enkel fanaten sturen de wereld - for better or for worse - een richting op. Jezus en Paulus en Nietzsche en Greta Thunberg waren/zijn ook fanatiek.

Vandaar dat ik bot opmerkte dat ik geen boodschap heb aan wat gelovigen zeggen. Wat hun heilige schrift zegt is voor mij duidelijk genoeg.

Idd. heel bot.
Zeker nu in de context van dit topic.
Je zegt gewoon, dat het je geen barst interesseert, hoe de bewust zelfdenkende mens zich uit als gelovige.
Jij gelooft eerder hoe de heilige schrift het je duidelijk maakt, hoe je erover moet denken.
De ironie.

Je denkt dat hier iets ironisch is, alsof mij een koeienwaarheid ontgaat. In werkelijkheid is het exact andersom: ik ken de religieuze denkwereld van binnen en van buiten en hoef daarom niet aan te horen hoe men zich verdedigt. Terwijl jij zelfs iets wat tot de meest elementaire regels van het islamitisch geloof behoort nog niet eens ziet: "Bewust zelfdenken" is helemaal geen optie voor een moslim. Islam is een oefening in onderwerping. Het woord islam betekent zelfs onderwerping.

Bovendien maak je mij zwart door te schrijven dat het mij geen barst interesseert hoe de gelovige mens er over denkt. Het is alweer exact andersom: iedere gelovige die met mij een gesprek over geloof wil zal ik tot sint juttemis aanhoren en bestrijden met tegenwerpingen. Omdat iedere gelovige misleid is en mij aan het hart gaat.
Maar ik maak nooit inbreuk op een gelovige, of de gelovige wereld, zoals ik me ook nooit laat zien op een christelijk forum. Men moet tot mij komen voor een gesprek over geloof.
Ik voor mij laat mensen graag gaar koken in hun eigen religieuze soep. Vooral als ze mij op mijn beurt niet lastig vallen met hun geloof vind ik ze heel lief. In Finland word je daarvoor opgeleid. Zo hadden we van 2015 tot 2019 een premier die behoorde tot het conservatieve laestadianisme, dat kan men zo men wil vergelijken met staphorstgeloof, of de meest orthodoxe vorm van het Joodse geloof. Hij heeft al die jaren geen woord gesproken over zijn geloof of het woordje God in zijn mond genomen. Voortreffelijke man! Zo moet je het doen.


En ja, ik luister liever naar wat die heilige schrift zegt dan in wat deze of gene aanhanger erover zegt. De opinie van een toevallige voorbijgaande aanhanger heeft weinig te betekenen, de tekst van hun heilige schriften is eeuwig.
Misschien moet ik ooit nog maar eens een atheïstisch commentaar op de Koran schrijven.