Leer discussiëren - drogredeneringen

[Rereformed]

Op naar de volgende denkfouten, overgenomen uit ons paradetopic met drogredeneringen. Men is nu volledig off-topic bezig om het aan te vullen met nieuwe vondsten! Houd uw popcorn gereed!

Y: Jij houdt vast aan je definitie dat bijgeloof geen vorm van theïsme is. Voor mij is het dat duidelijk wel.
X: Ik hou vast aan de definitie dat theïsme verwijst naar een geloof in goden. Voor zover ik kan nagaan lijkt dat de algemeen aanvaarde definitie te zijn.
Y: Die definitie is op zichzelf al zinloos. Daar er geen alom sluitende definitie van een wat een God is. Is Satan god?
X: Dat een definitie niet sluitend is en dat er daardoor soms grensgevallen zijn waar we moeilijk kunnen besluiten, maakt een definitie niet zinloos. In de praktijk slagen definities er vaak genoeg in om een bruikbaar onderscheid te maken.
Y: Voor de bedenker van die definities wel ja. Dat komt omdat ze hem willen toepassen en dus zo gemaakt is dat hij in hun straatje past.
X: In de werkelijke wereld hebben we van zo goed als niets een goede definitie als je daarmee bedoeld dat men onfeilbaar kan nagaan of iets aan de definitie voldoet of niet. In de werkelijke wereld bestaat er een redelijke overeenkomst over wat goden zijn en wat niet en hebben we ook een aantal grensgevallen.
Y: Ook hier straal je nogal wat arrogantie uit: Je doet of jij een man van de wereld bent en ik niet en daaruit haal schijnbaar jij je gelijk.
(dit heeft veel weg van een stroman)
X: Het is niet mijn fout als het erop lijkt dat jij hier je wiskundige petje op hebt en daardoor naar sluitende definities vraagt.
Z: Gek hoor, dat je soms op de persoon gaat spelen. Er is gewoon geen doorkomen aan.

Een schitterende reeks ten hemel schreiende redeneringen waar opnieuw enkel X overeind blijft staan als heldere denker.


Analyse van het gesprek (dat eigenlijk hier begint voor hen die het in zijn geheel willen doorlezen):

Forummer Y maakt een grote denkfout door zich niet aan de woordenboekbetekenis van een woord te houden, maar eigenwijs zijn eigen definitie te geven van een algemeen gebruikt woord. Het woord a-theïsme is Grieks en betekent geen-god. Daarmee is eenvoudig de kous af. Er bestaat dus geen twijfel over dat X gelijk heeft.

Forummer Y blijft voet bij stuk houden en vraagt X of Satan een god is, waarop X antwoordt dat het niet eenduidig te beantwoorden valt.
X: Dat een definitie niet sluitend is en dat er daardoor soms grensgevallen zijn waar we moeilijk kunnen besluiten, maakt een definitie niet zinloos. In de praktijk slagen definities er vaak genoeg in om een bruikbaar onderscheid te maken.

Nu denkt Y zijn gelijk te behalen: "Voor de bedenker van die definities wel ja. Dat komt omdat ze hem willen toepassen en dus zo gemaakt is dat hij in hun straatje past.

Zijn redenering rammelt aan alle kanten. Makers van een woordenboek schrijven namelijk niet hun definitie van een woord voor, maar beschrijven eenvoudig hoe een woord in de taal algemeen gebruikt en opgevat wordt. Deze essentie van een woordenboekbetekenis van een woord niet te vatten is een elementaire denkfout, hetgeen tot allerlei onzinnige beweringen kan leiden, zoals Y meteen illustreert in zijn volgende bewering: "Ook is je definitie door theïsten bedacht om atheïsten toch tot een soort gelovigen te bombarderen."

Vervolgens komt X met een tekst: "In de werkelijke wereld hebben we van zo goed als niets een goede definitie ...In de werkelijke wereld bestaat er een redelijke overeenkomst over wat goden zijn en wat niet en hebben we ook een aantal grensgevallen".

Forummer Y begrijpt de frase "in de werkelijke wereld" niet. X zou het op een andere manier kunnen zeggen bijvoorbeeld "in de praktijk van het leven", of "in het dagelijks leven", of "in de omgangstaal".
Forummer Y vat de woorden echter helemaal letterlijk op, en interpreteert het alsof X arrogant bezig is:

Y: Ook hier straal je nogal wat arrogantie uit: Je doet of jij een man van de wereld bent en ik niet en daaruit haal schijnbaar jij je gelijk.
(dit heeft veel weg van een stroman).

Ten eerste gebruikt Y het woordje 'ook', oftewel geeft hij te kennen dat het blijkbaar een eigenschap van X is. Ten tweede noemt hij X arrogant, terwijl feitelijk X enkel een helder denker was en Y de arrogante kwast was die eigenzinnig zijn eigen definitie van atheïsme en theïsme verzint! Hij vult het nota bene nog aan met dat zijn gesprekspartner zich schuldig maakt aan een drogreden, de stroman, terwijl het juist omgekeerd is: hij komt aan met een stroman, dwz leest de woorden van zijn gesprekspartner op de verkeerde manier om hem vervolgens onterecht te beschuldigen.

X komt vervolgens met de opmerking:
-Het is niet mijn fout als het erop lijkt dat jij hier je wiskundige petje op hebt en daardoor naar sluitende definities vraagt.

Persoonlijk zou ik anders hebben geredeneerd. Op de vraag van Y "Waarom gebruik je, nu ik je vraag over de satan, jouw woordenboekdefinitie niet?" zou ik geantwoord hebben dat het probleem niet veroorzaakt wordt door de woordenboekdefinitie, maar door verschillende religieuze opvattingen. In een polytheïstische religie kan Satan een god zijn, maar in een monotheïstische religie niet, oftewel het hangt er maar van af aan wie je het vraagt.
X lost het anders op. Hij weet dat Y een wiskundige is, en maakt de opmerking dat verstand hebben van wiskunde niet altijd overeenkomt met verstand hebben van taal. Het lijkt me duidelijk dat voorgaande dit zelfs bevestigt. X speelt hier niet op de man, maar reikt een feit aan.

Als klap op de vuurpijl komt vervolgens forummer Z, die Y bijvalt, en X van op de man spelen beschuldigt, terwijl hij duidelijk niet heeft opgemerkt dat het juist Y was die op de man speelde toen hij volkomen ten onrechte X beschuldigde van arrogantie.

Deze oneindige voortgang van ondeugdelijk denken is iets wat mij uitermate frustreert, zozeer dat het volkomen de pret bederft om aan vele freethinker discussies mee te doen.

[appelfflap]

Y: Jij houdt vast aan je definitie dat bijgeloof geen vorm van theïsme is. Voor mij is het dat duidelijk wel.
X: Ik hou vast aan de definitie dat theïsme verwijst naar een geloof in goden. Voor zover ik kan nagaan lijkt dat de algemeen aanvaarde definitie te zijn.

enerzijds hou je dus vast dat theïsme verwijst naar een god maar tegelijk stel je dat bijgeloof, bijna altijd is hier een god afwezig, ook een vorm theïsme is?

volgens mij klopt dit niet helemaal al zul je me wel weer afschieten
en ja, heb deze keer op spelvoutjes gelet

bij zwarte katten, konijnenpoten en het getal 13 komt volgens mij geen god voor

[Rereformed]

Y: Jij houdt vast aan je definitie dat bijgeloof geen vorm van theïsme is. Voor mij is het dat duidelijk wel.
X: Ik hou vast aan de definitie dat theïsme verwijst naar een geloof in goden. Voor zover ik kan nagaan lijkt dat de algemeen aanvaarde definitie te zijn.

enerzijds hou je dus vast dat theïsme verwijst naar een god maar tegelijk stel je dat bijgeloof, bijna altijd is hier een god afwezig, ook een vorm theïsme is?

volgens mij klopt dit niet helemaal al zul je me wel weer afschieten
en ja, heb deze keer op spelvoutjes gelet

bij zwarte katten, konijnenpoten en het getal 13 komt volgens mij geen god voor

Precies, oftewel jij bent een helder denker op dit moment, je bent het niet eens met forummer Y, maar bevestigt forummer X.
Probeer enkel nog te vatten dat je het hier niet over mij hebt, maar over de forummer die ik Y noem in het voorbeeld.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Y: Jij houdt vast aan je definitie dat bijgeloof geen vorm van theïsme is. Voor mij is het dat duidelijk wel.
X: Ik hou vast aan de definitie dat theïsme verwijst naar een geloof in goden. Voor zover ik kan nagaan lijkt dat de algemeen aanvaarde definitie te zijn.

enerzijds hou je dus vast dat theïsme verwijst naar een god maar tegelijk stel je dat bijgeloof, bijna altijd is hier een god afwezig, ook een vorm theïsme is?

volgens mij klopt dit niet helemaal al zul je me wel weer afschieten
en ja, heb deze keer op spelvoutjes gelet

bij zwarte katten, konijnenpoten en het getal 13 komt volgens mij geen god voor

Het is wel geloof in het bovennatuurlijke. (zonder dat daar een spoor van bewijs voor is)
Het onderscheid is dat man met de baard ontbreekt in de hemel, verder is het gewoon een geloof.
Het is dus gewoon een vorm van theïsme.

[axxyanus]

Goed, alles doorlezend word ik gaarne op mijn vingers getikt als ik gebruik maak van een drogredenatie.
Spelfouten mogen wat mij betreft buiten beschouwing gelaten worden, want ik ben me bewust dat ik zo nu en dan een slippertje maak. Misschien een kwestie van secuur teruglezen.

Het is niet alleen een kwestie dat je drogredeneringen gebruikt. Het is ook een kwestie dat de essentie blijkbaar niet tot je doordringt.

Je komt een aantal maal met bezwaren tegen de combinatie "atheïstische ideologie" waarop je de reactie krijgt: Die zelfde bezwaren gelden voor de combinatie "theïstische ideologie". Dan zou bij jouw het muntje moeten vallen dat je geneigd bent de combinatie "atheïstische ideologie" met een andere maatstaf te bejegenen als de combinatie "theïstische ideologie". De (intelektuele) eerlijkheid zou je dan moeten gebieden om iedere keer als je een nieuw bezwaar tegen de combinatie "atheïstische ideologie" bedenkt, na te gaan of je dat nog steeds een bezwaar zou vinden als het om de combinatie "theïstische ideologie" gaat. Zo kan je jezelf dan betrappen op weer eens met een dubbele maat te meten en de zaak nog eens beter doordenken, i.p.v. dat je dat in een nieuwe bijdrage plaatst waar je dan voor iedereen ten toon spreid dat je met een dubbele maat gemeten hebt, zonder verdere reflectie.

Het is geen schande als je merkt dat je met een dubbele maat meet, dat doen we allemaal. Maar als anderen je erop gewezen hebben, dat dan blijven negeren bij het samenstellen van je volgende bijdragen, wijst op zijn minst op een zekere slordigheid.

[Rereformed]

bij zwarte katten, konijnenpoten en het getal 13 komt volgens mij geen god voor

Het is wel geloof in het bovennatuurlijke. (zonder dat daar een spoor van bewijs voor is)
Het onderscheid is dat man met de baard ontbreekt in de hemel, verder is het gewoon een geloof.
Het is dus gewoon een vorm van theïsme.

De laatste zin volgt niet uit de eerste twee. Het is uiteraard exact andersom: theïsme is een vorm van bijgeloof. Theïsme (A) is een deelverzameling van bijgeloof (B). B omvat A. Hetgeen bewezen wordt door bijvoorbeeld een atheïst die gelooft in de magische kracht van het getal 13. Wat is daar voor een wiskundige zo moeilijk aan te begrijpen?

[dikkemick]

Goed, alles doorlezend word ik gaarne op mijn vingers getikt als ik gebruik maak van een drogredenatie.
Spelfouten mogen wat mij betreft buiten beschouwing gelaten worden, want ik ben me bewust dat ik zo nu en dan een slippertje maak. Misschien een kwestie van secuur teruglezen.

Het is niet alleen een kwestie dat je drogredeneringen gebruikt. Het is ook een kwestie dat de essentie blijkbaar niet tot je doordringt.

Je komt een aantal maal met bezwaren tegen de combinatie "atheïstische ideologie" waarop je de reactie krijgt: Die zelfde bezwaren gelden voor de combinatie "theïstische ideologie". Dan zou bij jouw het muntje moeten vallen dat je geneigd bent de combinatie "atheïstische ideologie" met een andere maatstaf te bejegenen als de combinatie "theïstische ideologie". De (intelektuele) eerlijkheid zou je dan moeten gebieden om iedere keer als je een nieuw bezwaar tegen de combinatie "atheïstische ideologie" bedenkt, na te gaan of je dat nog steeds een bezwaar zou vinden als het om de combinatie "theïstische ideologie" gaat. Zo kan je jezelf dan betrappen op weer eens met een dubbele maat te meten en de zaak nog eens beter doordenken, i.p.v. dat je dat in een nieuwe bijdrage plaatst waar je dan voor iedereen ten toon spreid dat je met een dubbele maat gemeten hebt, zonder verdere reflectie.

Het is geen schande als je merkt dat je met een dubbele maat meet, dat doen we allemaal. Maar als anderen je erop gewezen hebben, dat dan blijven negeren bij het samenstellen van je volgende bijdragen, wijst op zijn minst op een zekere slordigheid.

Woordtechnisch gezien heb je gelijk, maar gevoelsmatig blijf ik problemen houden met de vorm en inhoud van een atheïstische ideologie, omdat dat atheïsme maar een heel klein onderdeel van de dictatuur (voormalige USSR) is/was. In een theïstische ideologie/dictatuur draait ALLES om de godsdienst.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

bij zwarte katten, konijnenpoten en het getal 13 komt volgens mij geen god voor

Het is wel geloof in het bovennatuurlijke. (zonder dat daar een spoor van bewijs voor is)
Het onderscheid is dat man met de baard ontbreekt in de hemel, verder is het gewoon een geloof.
Het is dus gewoon een vorm van theïsme.

De laatste zin volgt niet uit de eerste twee. Het is uiteraard exact andersom: theïsme is een vorm van bijgeloof. Theïsme (A) is een deelverzameling van bijgeloof (B). Wat is daar voor een wiskundige zo moeilijk aan te begrijpen?

Alles.
Daar er geen verschil lijkt te zijn tussen geloof en bijgeloof.
De term bijgeloof stamt van een deel der theïsten die ander geloof niet als volwaardig geloof willen accepteren en het dus bijgeloof noemen.
Het is dus volledig subjectief, een Protestant kan veel ritueel in de Rooms-katholieke afdoen als bijgeloof.
Het Germaanse pantheon wordt in oude boeken christelijke vaak afgeschilderd als een vorm van bijgeloof.

Er zijn wel meer van dit soort termen een vroeger veel gebruikte (nu ligt er een taboe op) was Heiden.

De denkfout die de meeste hier maken is de begrippen: theïsme , atheïsme , deïsme , geloof , bijgeloof . heiden , ongelovige , ketter ,....
Toch nog uit de ideeën wereld van de christenen te bekijken zonder daar erg in te hebben.

[axxyanus]

Het is wel geloof in het bovennatuurlijke. (zonder dat daar een spoor van bewijs voor is)
Het onderscheid is dat man met de baard ontbreekt in de hemel, verder is het gewoon een geloof.
Het is dus gewoon een vorm van theïsme.

De laatste zin volgt niet uit de eerste twee. Het is uiteraard exact andersom: theïsme is een vorm van bijgeloof. Theïsme (A) is een deelverzameling van bijgeloof (B). Wat is daar voor een wiskundige zo moeilijk aan te begrijpen?

Alles.
Daar er geen verschil lijkt te zijn tussen geloof en bijgeloof.

Dat is van weinig belang. Zelfs als we geloof als bijgeloof willen zien, kunnen we bijgeloof waarin goden een rol spelen onderscheiden van bijgeloof waarin geen goden een rol is spelen.

De denkfout die de meeste hier maken is de begrippen: theïsme , atheïsme , deïsme , geloof , bijgeloof . heiden , ongelovige , ketter ,....
Toch nog uit de ideeën wereld van de christenen te bekijken zonder daar erg in te hebben.

Het lijkt me eerder dat jij die termen van uit die tijd bekijkt. De moderne katholieken, protestanten enz. hebben er geen problemen mee om elkaars en andere religies als een geloof te erkenen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is van weinig belang. Zelfs als we geloof als bijgeloof willen zien, kunnen we bijgeloof waarin goden een rol spelen onderscheiden van bijgeloof waarin geen goden een rol is spelen.

Zo zie ik het niet, dat maak jij er van.
Het is allemaal geloof, bijgeloof is meer een scheldwoord tussen theïsten onderling.

Het lijkt me eerder dat jij die termen van uit die tijd bekijkt. De moderne katholieken, protestanten enz. hebben er geen problemen mee om elkaars en andere religies als een geloof te erkenen.

Die zullen er wel zijn.
Maar ook hier kijk jij het van uit hun werelden: de term ""moderne katholieken"" zegt in dit opzicht heel veel.
Ook is het niet relevant andere gelovigen worden nog steeds afgewezen.


Ook doe je iets wat gelovigen vaak doen:
Oude teksten en uitspraken ineens een nieuwe betekeins geven om zo contradicties weg te werken.

[axxyanus]

Woordtechnisch gezien heb je gelijk, maar gevoelsmatig blijf ik problemen houden met de vorm en inhoud van een atheïstische ideologie, omdat dat atheïsme maar een heel klein onderdeel van de dictatuur (voormalige USSR) is/was. In een theïstische ideologie/dictatuur draait ALLES om de godsdienst.

Waarom haal jij er steeds je gevoelens bij? Gevoelens zijn best als ze je aanzetten iets te onderzoeken of je aanzetten ergens eens beter over na te denken. Maar als je je gevoelens niet kan beheersen, dan kunnen ze tot een vicieuze cirkel leiden waarbij die gevoelens je naar drogredenen leiden die je gevoelens ondersteunen waarbij de conclusies van die drogredenen je gevoelens opnieuw versterken.

Ter ondersteuning van een mening/visie/standpunt zijn gevoelens vrij waardeloos. Anders hadden we al lang de gevoelens van MaartenV gevolgd of de gevoelens van de talloze kwakzalvers, de gelovigen enz. Hoe jij met gevoelens omgaat is ook weer een illustratie van hoe je met twee maten meet. Je hebt er geen probleem mee om de gevoelens van anderen als van weinig belang te zien als het om het standpunt van anderen gaat maar als het om je eigen standpunt gaat verlang je blijkbaar dat anderen rekening houden met jouw gevoelens.

De drogredenen is dit stuk.

1) Je beperkt je plots tot dictaturen i.p.v. ideologieën in het algemeen.
2) Je haalt nivo's door elkaar. In het eerste geval heb je het enkel over het atheïstisch aspect, terwijl je het andere geval je je niet beperkt tot het theïstische aspect maar het hebt over de hele ideologie/religie. Het is perfect mogelijk om een theïstische ideologie te hebben waarin niet ALLES draait om het bestaan van god.

[dikkemick]

Ideologie heeft een (woord)betekenis maar zeker ook een negatieve connotatie. Dat heb je al minder bij atheïsme (tenzij je misschien streng gelovig bent). Vandaar dat ik mijn gevoelens erbij haal. Stel, ik heb het over een haring-ideologie. Een ideologie waarin de leider wil dat je iedere dag haring eet. Heb jij daar niet een bepaalt gevoel bij? Zou een dergelijke ideologie een ideologie zijn (als we de woordbetekenis van ideologie gebruiken)?

[heeck]

Dat is wel een heel sombere kijk op het leven. Ikzelf zou het liever omgekeerd zeggen: misleiden, ompraten enz. wordt voornamelijk via de taal gedaan. Maar misschien heb je wel gelijk.

Helemaal niet, want ik ga dagelijks zeer opgewekt bergafwaarts en juist het besef dat een boel taal weinig meer om het lijf heeft dan het vlooien bij apen, draagt aan die opgewektheid bij.

Dank voor Stephen Fry zijn briile.

Roeland

[Rereformed]

Dat is van weinig belang. Zelfs als we geloof als bijgeloof willen zien, kunnen we bijgeloof waarin goden een rol spelen onderscheiden van bijgeloof waarin geen goden een rol is spelen.

Zo zie ik het niet, dat maak jij er van.
Het is allemaal geloof, bijgeloof is meer een scheldwoord tussen theïsten onderling.

Nee! Het is niet wat axxyanus er van maakt. Axxyanus houdt zich aan de betekenis van het woord. Hij doet wat ieder helder denker doet. De definitie van het woord zit, zoals ik al eerder heb opgemerkt, zelfs in het woord ingebakken, het betekent letterlijk: geen-god. Dat het allemaal geloof is ook iedereen duidelijk, dat bijgeloof een denigrerende betekenis heeft is ook waar, maar het verandert er totaal niets aan. A-theïsme zegt enkel en alleen "geen godgeloof". Niets meer, niets anders.

Het ironische is dat niet het woordenboek en de persoon die de woordenboekbetekenis aanhoudt "er maar van maken wat in hun straatje past", maar juist jij deze bezigheid beoefent.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat is van weinig belang. Zelfs als we geloof als bijgeloof willen zien, kunnen we bijgeloof waarin goden een rol spelen onderscheiden van bijgeloof waarin geen goden een rol is spelen.

Zo zie ik het niet, dat maak jij er van.
Het is allemaal geloof, bijgeloof is meer een scheldwoord tussen theïsten onderling.

Nee! Het is niet wat axxyanus er van maakt. Axxyanus houdt zich aan de betekenis van het woord. Hij doet wat ieder helder denker doet. De definitie van het woord zit, zoals ik al eerder heb opgemerkt, zelfs in het woord ingebakken, het betekent letterlijk: geen-god. Dat het allemaal geloof is ook iedereen duidelijk, dat bijgeloof een denigrerende betekenis heeft is ook waar, maar het verandert er totaal niets aan. A-theïsme zegt enkel en alleen "geen godgeloof". Niets meer, niet anders.

Het ironische is dat niet het woordenboek en de persoon die de woordenboekbetekenis aanhoudt "er maar van maken wat in hun straatje past", maar juist jij deze bezigheid beoefent.

Dit soort zaken kan men beter niet door een taalkundige laten beslissen.
Daarbij is de taalkundige herkomst nauwelijks interessant, daar heel veel woorden hun oorspronkelijke betekenis hebben verloren.