Leer discussiëren - drogredeneringen

[Rereformed]

Dat is wel een heel sombere kijk op het leven. Ikzelf zou het liever omgekeerd zeggen: misleiden, ompraten enz. wordt voornamelijk via de taal gedaan. Maar misschien heb je wel gelijk.

Helemaal niet, want ik ga dagelijks zeer opgewekt bergafwaarts en juist het besef dat een boel taal weinig meer om het lijf heeft dan het vlooien bij apen, draagt aan die opgewektheid bij.

Blijf scherp in je denken: dat jij dagelijks opgewekt bent staat helemaal los van de bewering die je deed. De bewering op zichzelf leidt naar een sombere visie. Je beweerde niet dat "een boel taal" gebruikt wordt voor misleiden, ompraten, overhalen, verleiden, maar dat taal voornamelijk daarvoor gebruikt wordt. Met andere woorden het hoofddoel van taal is waarheid, duidelijkheid, en helderheid te vermijden.

Overigens was het Nietzsche die als eerste met deze zienswijze aankwam. Bij hem doemde dit inzicht op toen hij besefte dat de mens al zijn verdichtsels maakt om het leven maar te kunnen overleven. De waarheid over alles en jezelf in te zien is voor een mens onverdraaglijk. Met andere woorden het is een existentiële behoefte om taal te gebruiken om zichzelf ermee te bedriegen. Hij besefte ook dat hijzelf, net als ieder ander mens, zich schuldig aan maakte aan verdichtsels. Niemand ontkomt er aan: "Het leven wil misleiding, het leeft van de misleiding. Zo heb ik dan op een keer, toen ik er behoefte aan had, ook de 'vrije geesten' verzonnen: zulke 'vrije geesten' zijn er helemaal niet, waren er niet, - maar ik had ze destijds, zoals gezegd, als gezelschap nodig, om goedgeluimd te blijven onder barre omstandigheden."

Oh, wat heerlijk om in deze barre tijden voor het Freethinkerforum, waar nauwelijks meer wat zinnigs wordt gezegd, weer het Voorwoord tegen te komen van Nietzsches boek Menselijk, al te menselijk, en weer eens opnieuw te lezen. Wat een sublieme tekst, wat een sublieme denker!
Hij schrijft voor dat men het beste zijn geestelijke gezondheid op kan krikken door zichzelf vooral iedere keer enkel op slechts een kleine dosis waarheid te tracteren.

Dank voor Stephen Fry zijn briile.

Vergeet Hitch niet. Dit is de gelegenheid waar hij aankwam met de onovertroffen zinsnede voor een debat met katholieken:

"Ever since I discovered that my god given male member was going to give me no peace, I decided to give it no rest in return.

[heeck]

Blijf scherp in je denken: dat jij dagelijks opgewekt bent staat helemaal los van de bewering die je deed. De bewering op zichzelf leidt naar een sombere visie.

Alleen na jouw toevoeging en het bijmengen van de bij jou opgewekte gevoelens.
En dat ik Hitchens niet apart herhaalde kan ook aangeven dat ik die eerst beluisterde vanuit mijn eigen collectie.

Nee nee, ik ga niet verder mee in dit soort uitwisselen dat ik tegenover Petra al eens pluimballen noemde,

Roeland

[Rereformed]

Het ironische is dat niet het woordenboek en de persoon die de woordenboekbetekenis aanhoudt "er maar van maken wat in hun straatje past", maar juist jij met deze bezigheid beoefent.

Dit soort zaken kan men beter niet door een taalkundige laten beslissen.
Daarbij is de taalkundige herkomst nauwelijks interessant, daar heel veel woorden hun oorspronkelijke betekenis hebben verloren.

Sterker nog, er komt noch een taalkundige, noch een wiskundige bij kijken.
Je hebt echt geen redelijk been om op te staan. Iedere bijdrage waarin je je opstelling verdedigt levert eenvoudig weer een nieuwe denkfout op. Theïsme en atheïsme hebben enkel voor jou de oorspronkelijke betekenis verloren. De rest van de wereld stemt in met de betekenis die het woordenboek aan de termen geeft. Vertel me eens hoe jouw opstelling iets anders kan zijn dan het voorbeeld par excellance van "er maar van maken wat in zijn straatje past".

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het ironische is dat niet het woordenboek en de persoon die de woordenboekbetekenis aanhoudt "er maar van maken wat in hun straatje past", maar juist jij met deze bezigheid beoefent.

Dit soort zaken kan men beter niet door een taalkundige laten beslissen.
Daarbij is de taalkundige herkomst nauwelijks interessant, daar heel veel woorden hun oorspronkelijke betekenis hebben verloren.

Sterker nog, er komt noch een taalkundige, noch een wiskundige bij kijken.
Je hebt echt geen redelijk been om op te staan. Iedere bijdrage waarin je je opstelling verdedigt levert eenvoudig weer een nieuwe denkfout op. Theïsme en atheïsme hebben enkel voor jou de oorspronkelijke betekenis verloren. De rest van de wereld stemt in met de betekenis die het woordenboek aan de termen geeft. Vertel me eens hoe jouw opstelling iets anders kan zijn dan het voorbeeld par excellance van "er maar van maken wat in zijn straatje past".

Je bedoelt dat dat woordenboek door god zelf is gegeven.

[Rereformed]

Ideologie heeft een (woord)betekenis maar zeker ook een negatieve connotatie. Dat heb je al minder bij atheïsme (tenzij je misschien streng gelovig bent). Vandaar dat ik mijn gevoelens erbij haal.

Maar aangezien je dat gevoel dus heel goed kan ontleden, is het dan juist niet des te gemakkelijker te zien dat je de zaak moet proberen te bekijken zonder die gevoelens om een helder beeld te krijgen?
Zo reageer je dus exact op de manier zoals de vroomgelovige gevoelsmatig reageert op het woord "atheïst". Ik heb er ooit over geschreven hoe hoog die drempel voor mij was om me met dat woord te associëren. Sommige zaken zitten geweldig diep, en daarom moet je soms jezelf ontmaskeren. Bij mij viel dat kwartje pas toen ik opmerkte een huichelaar te zijn. Oftewel via het inzicht "Liever eerlijk en op de koop toe dan maar dat verschrikkelijke etiket atheïst opgeplakt te krijgen dan mezelf als een huichelaar te zien rond te lopen".

Net zoals "ik geloof dat God bestaat omdat mijn gevoelens me dat zeggen" geen argument is, staan gevoelens ook in deze discussie (en in iedere zakelijke discussie) buiten spel. Of misschien beter gezegd: wanneer je die opmerkt is dit de kans en plaats om ze te ontmaskeren. Net zoals het woord "atheïst" bij vroomgelovigen automatisch verbonden wordt met, om het maar in de bewoording van gerard_m te zeggen, "misdadige regimes", en moet leren dat atheïsme op zich daar helemaal los van staat, zo kan het zijn dat jij om atheïsme maar zo schoon mogelijk te houden je ogen helemaal dicht doet voor deze werkelijkheid waarin atheïsme wel degelijk gekoppeld is aan misdadige regimes. Een houding alsof het eigenlijk niet bestaat, of alsof het maar een detail is, nauwelijks van enig belang, is jezelf voor de gek houden.

Zolang je die gevoelens het laatste woord geeft ben je zoals Storm op dit forum, zoiets in de trant van "Jullie hebben steeds gelijk, en ik kan er nooit iets tegenin brengen, maar mijn gevoelens verbieden mij om God en mijn geloof geheel op te geven".

[Rereformed]

Sterker nog, er komt noch een taalkundige, noch een wiskundige bij kijken.
Je hebt echt geen redelijk been om op te staan. Iedere bijdrage waarin je je opstelling verdedigt levert eenvoudig weer een nieuwe denkfout op. Theïsme en atheïsme hebben enkel voor jou de oorspronkelijke betekenis verloren. De rest van de wereld stemt in met de betekenis die het woordenboek aan de termen geeft. Vertel me eens hoe jouw opstelling iets anders kan zijn dan het voorbeeld par excellance van "er maar van maken wat in zijn straatje past".

Je bedoelt dat dat woordenboek door god zelf is gegeven.

Nee, terug naar af.
1)Ik legde je hierboven al uit dat woordenboekmakers de uitleg niet zelf verzinnen, maar slechts een beschrijving geven van hoe een woord in de taal begrepen wordt. Wanneer ze hun werk uitstekend doen worden ze nuttig om voor mensen als autoriteit, scheidsrechter, te gelden wanneer mensen langs elkaar heen praten. Dat is het hele idee van woordenboek.
2)Nogmaals: Vertel me eens hoe jouw opstelling (iemand die als enige er iets anders mee bedoelt) iets anders kan zijn dan het voorbeeld par excellance van "er maar van maken wat in zijn straatje past".

[dikkemick]

Toch kun je m.i. niet om bepaalde woordinterpretaties heen. En dan juist bij het woord ideologie.
Vraag een gemiddelde Nederlander naar een uitleg: "Wat versta je onder een ideologie?" en dan denk ik toch dat daar emoties bij betrokken raken.
Taal = emotie. En dat dat niet altijd correct is, ben ik met je eens, maar ik hoef maar "Hitler" te te typen en jij denkt niet aan die schattige babyfoto van Alois Hitler. Zo ook het begrip 'dictatuur' of 'ideologie'.
Dan moeten we vooraf 'ideologie' heel zuiver gaan omschrijven hetgeen een gesprek weer wat lastig kan maken uiteraard.

[Rereformed]

Toch kun je m.i. niet om bepaalde woordinterpretaties heen. En dan juist bij het woord ideologie.
Vraag een gemiddelde Nederlander naar een uitleg: "Wat versta je onder een ideologie?" en dan denk ik toch dat daar emoties bij betrokken raken.

Welnee, sla gewoon woordenboeken op:

-leer van ideeën
-stelsel van opvattingen
-visie op de mens en op manieren om de samenleving te verbeteren

Een wetenschappelijke benadering is juist dat men streeft naar objektiviteit, oftewel gevoelens niet aan het woord laat. Daarom ga je naar een woordenboek en niet naar de man in de straat.

Hierboven zie je omschrijving van de betekenis van het woord in drie verschillende woordenboeken. Je ziet dan dat het verschil ertussen heel minimaal is geworden. De laatste is iets langer, ze wil informatie geven dat het altijd betrekking heeft op de mens en zijn maatschappij. Er is voor gekozen om mensen een iets beter idee te geven door ze te vertellen waar het meestal om gaat. De andere twee geven minder informatie, maar in ruil daarvoor hebben ze de verdienste dat ze iets correcter zijn. (Iemand zou kunnen opmerken dat een ideologie ook een visie op dieren kan zijn (bijvoorbeeld ernaar streeft dat ze worden beschermd tegen uitsterven). Of een beterweter zou kunnen opperen dat in theorie men ook een ideologie kan verzinnen die er op uit is om de maatschappij te verslechteren.

Dan moeten we vooraf 'ideologie' heel zuiver gaan omschrijven hetgeen een gesprek weer wat lastig kan maken uiteraard.

Welnee, dat hebben anderen juist al voor je gedaan. Zuivere omschrijving betekent "zonder subjektieve gevoelens".

[dikkemick]

Maar waarom pak je nu juist de meest neutrale definities?

Een stelsel van opvattingen of ideeën dat ten grondslag ligt aan politiek handelen.

Ideologie betekent letterlijk leer van de ideeën. Het is een min of meer afgerond stelsel van gedachten, gevoelens en strevingen, in het bijzonder op het gebied van de politiek. Het woord werd gelanceerd door Destutt de Tracy. Hij omschreef in zijn boek 'Les élements de l'ideologie' de ideologie als wetenschap van de ideeën. Op het politieke vla...

Een bepaalde reeks van ideeën, principes, doctrines, mythen of symbolen van een sociale beweging, instelling, klasse, of grote groep die verklaart hoe de maatschappij zou moeten werken.

(begrip) Min of meer samenhangende verzameling van overtuigingen betreffende de wijze waarop de menselijke maatschappij moet worden georganiseerd. Dit veronderstelt ondermeer opties betreffende de organisatie van de economie, de opvoeding, de rechtspraak en de staatsstructuur. Men spreekt slechts van ideologie wanneer minstens een zekere groep van mensen een analoog systeem van opvattingen hierover hebben. Eigenschappen: niet noodzakelijk op expliciete systematische wijze geformuleerd, voor brede lagen van de bevolking toegankelijk, meestal niet ingebouwd in het algemeen kennistheoretisch en metafysisch kennissysteem.


Vind dit zelf al lastig te combineren met atheïsme. Je kunt atheïsme promoten, stimuleren, onderwijzen etc. maar er een maatschappij op inrichten? Het is maar 1 heel piepklein onderdeeltje van een politieke ideologie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toch kun je m.i. niet om bepaalde woordinterpretaties heen. En dan juist bij het woord ideologie.
Vraag een gemiddelde Nederlander naar een uitleg: "Wat versta je onder een ideologie?" en dan denk ik toch dat daar emoties bij betrokken raken.
Taal = emotie. En dat dat niet altijd correct is, ben ik met je eens, maar ik hoef maar "Hitler" te te typen en jij denkt niet aan die schattige babyfoto van Alois Hitler. Zo ook het begrip 'dictatuur' of 'ideologie'.
Dan moeten we vooraf 'ideologie' heel zuiver gaan omschrijven hetgeen een gesprek weer wat lastig kan maken uiteraard.

Ik heb al eerder geschreven dat het begrip niet éénduidig is vast te leggen.
Een taalkundig verhaal is dan ook nutteloos, want het legt het niet echt vast.

Het is net zoiets als het begrip ""verzameling"" in de wiskunde dat laat zich niet vastleggen, maar taalkundigen vinden vaak van wel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Welnee, sla gewoon woordenboeken op:

-leer van ideeën
-stelsel van opvattingen
-visie op de mens en op manieren om de samenleving te verbeteren

Er staat dus niks:
Immers wat is dan een idee?
Wat is een opvatting?
Wat is een visie?
Wat is een verbetering?

[appelfflap]

Het is wel geloof in het bovennatuurlijke.

geloven dat zwarte katten ongeluk brengen vereist geen god of iets bovennatuurlijks

het is niet omdat je het woord geloof ziet staan dat er automatisch 1 of andere god bedoelt wordt hé
"ik geloof dat mijn gsm bijna plat is" of Axxyanus gelooft waarschijnlijk dat ik een idioot ben "
(geen idee of uitspraak klopt)
in beide gevallen gebruik je het woord geloof in een areligieuze betekenis

[Rereformed]

Maar waarom pak je nu juist de meest neutrale definities?

Omdat je daarmee de basisbetekenis van een woord geeft. Juist het feit dat het zo neutraal is maakt het zinvol om er in een bepaalde contekst een woord bij te plakken "socialistische ideologie", "atheïstische ideologie", "nationaal-socialistische ideologie".

Een stelsel van opvattingen of ideeën dat ten grondslag ligt aan politiek handelen.

Ideologie betekent letterlijk leer van de ideeën. Het is een min of meer afgerond stelsel van gedachten, gevoelens en strevingen, in het bijzonder op het gebied van de politiek. Het woord werd gelanceerd door Destutt de Tracy. Hij omschreef in zijn boek 'Les élements de l'ideologie' de ideologie als wetenschap van de ideeën. Op het politieke vla...

Een bepaalde reeks van ideeën, principes, doctrines, mythen of symbolen van een sociale beweging, instelling, klasse, of grote groep die verklaart hoe de maatschappij zou moeten werken.

(begrip) Min of meer samenhangende verzameling van overtuigingen betreffende de wijze waarop de menselijke maatschappij moet worden georganiseerd. Dit veronderstelt ondermeer opties betreffende de organisatie van de economie, de opvoeding, de rechtspraak en de staatsstructuur. Men spreekt slechts van ideologie wanneer minstens een zekere groep van mensen een analoog systeem van opvattingen hierover hebben. Eigenschappen: niet noodzakelijk op expliciete systematische wijze geformuleerd, voor brede lagen van de bevolking toegankelijk, meestal niet ingebouwd in het algemeen kennistheoretisch en metafysisch kennissysteem.

Prachtige informatie die wat toevoegt aan de basisbetekenis om zaken voor iemand duidelijker te maken.

Vind dit zelf al lastig te combineren met atheïsme. Je kunt atheïsme promoten, stimuleren, onderwijzen etc. maar er een maatschappij op inrichten? Het is maar 1 heel piepklein onderdeeltje van een politieke ideologie.

Ja, je hebt het al tig maal gezegd, en er is tig maal door axxyanus en mij op geantwoord. Ik merk op dat het nu al gekrompen is tot 'piepklein'. Nog even en het onderdeeltje is als een schroef en moertje uit de hobbelende ideologische kar gevallen en kan niet meer gevonden worden.
Ik antwoord je dan dat je geen idee hebt van de impact die religie had een eeuw geleden, en geen dag als gelovige in de Sowjet Unie hebt geleefd. Noch heb je ooit een studie gemaakt van de sowjetideologen die het woord staatsatheïsme en de inhoud ervan, inclusief Atheïstisch Wetenschappelijk Instituut en tijdschrift, zelf bedachten, en blijkbaar nooit hebt gehoord van de Liga van Militante Atheïsten.
Wat voor jou lastig is om te combineren, was voor sommige atheïsten hun passie. Is dat nu zo moeilijk om onder ogen te zien?
Overigens, om je te helpen zien dat het wel eens van veel groter belang kan zijn dan je denkt, was juist het atheïstische ideologie van de Sowjet Unie de reden die de Finnen aanzette tot verzet tot het uiterste en extreme vijandigheid toen ze werden aangevallen door de Sowjet Unie. Zelfs het nazisme van Hitler beschouwde men als minder verwerpelijk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is wel geloof in het bovennatuurlijke.

geloven dat zwarte katten ongeluk brengen vereist geen god of iets bovennatuurlijks

het is niet omdat je het woord geloof ziet staan dat er automatisch 1 of andere god bedoelt wordt hé
"ik geloof dat mijn gsm bijna plat is" of Axxyanus gelooft waarschijnlijk dat ik een idioot ben "
(geen idee of uitspraak klopt)
in beide gevallen gebruik je het woord geloof in een areligieuze betekenis

Tja dat laatste.
Vergeef me het was even sterker dan me zelf.

---------------------------------

Ik heb nooit beweert dat iets bovennatuurlijks altijd gekoppeld moet zijn aan een god of goden.
Maar het accepteren dat Zwarte Katten ongeluk brengen is wel een geloof ook al wordt er geen boven natuurlijk wezen aan verbonden.

[axxyanus]

Welnee, sla gewoon woordenboeken op:

-leer van ideeën
-stelsel van opvattingen
-visie op de mens en op manieren om de samenleving te verbeteren

Er staat dus niks:
Immers wat is dan een idee?
Wat is een opvatting?
Wat is een visie?
Wat is een verbetering?

Op die manier heeft geen enkel woord nog een betekenis want als je begint te vragen naar de betekenis van een woord, moet je daarvoor weer naar andere woorden verwijzen en kan je weer naar die betekenis vragen en voor je het weet zit je in een cirkel van woordbetekenissen die naar elkaar verwijzen. Of je bent bereid om te vertrekken van gedeelde betekenissen of je trekt de kaart van het semantisch nihilisme.

In dat tweede geval is het niet nuttig om nog met je van gedachten te wisselen.