Knevel vs. 't Hart

[Marcus Scaurus]

Eergister was bij 'Tegenpolen' op Ned 2 een discussie tussen Andries Knevel en Maarten 't Hart. Wie heeft deze ook gezien? Echt een discussie was het niet, niettemin interessant om te zien.

[Otter]

Hier te zien:

http://player.omroep.nl/?aflID=3647897& ... a0080f6c74

Gegroet

[windsurfer]

Knevel merkt op geen creationist te zijn, maar tegenwoordig 'intelligent design' aan te hangen...

[Baruch]

Knevel merkt op geen creationist te zijn, maar tegenwoordig 'intelligent design' aan te hangen...

Van hetzelfde laken een pak. Sinds 1987 is creationisme uit en ID in; Knevel loopt twee decennia achter.

Groetjes,

Baruch

[BR]

Leuk, twee gefrustreerde lulletjes bij elkaar......

[FonsV]

Vergeleken met de politieke 'discussie' waarmee we de laatste tijd zijn overladen vond ik 't Hart vs Knevel een verademing. Het had van mij wat langer mogen duren.

Groeten.

Fons.

[doctorwho]

Knevel merkt op geen creationist te zijn, maar tegenwoordig 'intelligent design' aan te hangen...

Toch een vorm van evolutie in denken, nu het laatste restje nog

[Marcus Scaurus]

Vergeleken met de politieke 'discussie' waarmee we de laatste tijd zijn overladen vond ik 't Hart vs Knevel een verademing. Het had van mij wat langer mogen duren.

Zeker, een verademing kan je het zeker noemen. Hart stelde zich goed op, hij had niet zo'n mentaliteit van 'ik ga nu eens flink boksen tegen die christenen'. Wel jammer dat de interviewer niet echt objectief was, soms leek het wel die presentator en Knevel vs. 't Hart.

[FonsV]

Dag Marcus,

...soms leek het wel die presentator en Knevel vs. 't Hart.

Het was op de NCRV!

Groeten.

Fons.

[Devious]

Topic gesplitst. Over Intelligent design kan men hier verder gaan http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 39&start=0

On-topic graag allemaal. Bvd.

Grtz...

[Deadline]

Heb het net gekeken: ik vond het verweer van met name Maarten 't Hart helemaal niet sterk. Vooral op de vragen waarom hij het christendom bestreed e.d. miste ik eigenlijk de essentie van waarom ongelovigen last hebben van gelovigen. Ik mis namelijk de argumenten op het gebied van zelfcensuur en het moeten tonen van inhoudelijk respect voor een bepaalde visie of overtuiging, terwijl vice versa de hel mag worden uitgesproken over de ongelovige. Daarnaast miste ik het argument van "de waarheidsclaim" die voortdurend gebruikt wordt door christenen om bij ieder ethisch vraagstuk de discussie te dwarsbomen, dan denk ik met name aan de inmening van gelovigen in persoonlijke zaken als het homohuwelijk en euthanasie. Deze persoonlijke inmening vind bovendien plaats terwijl gristenen andersom niks willen horen van kritiek op hun persoonlijke belevingswereld, namelijk het geloof. Dat is heel krom als je er lang over gaat nadenken:
men mengt zich wel in een persoonlijke belevingswereld van de ander terwijl de eigen persoonlijke belevingswereld kennelijk ten aller tijden buiten schot moet en vooral kan blijven.

Ik miste gewoon het koppelen van die losse eindjes aan elkaaR. Dat had 't Hart kunnen en moeten doen. Hij stipte wel de punten van euthanasie en homohuwelijk aan, maar hij koppelde het niet zoals hierboven geschreven is.

En over Andries ga ik niet eens beginnen, het was al walgelijk genoeg om 24 minuten naar die "Knevel kop" van hem te kijken.

Groet,
Deadline

[Deadline]

....knip voor leesbaarheid....
Ik miste gewoon het koppelen van die losse eindjes aan elkaar. Dat had 't Hart kunnen en moeten doen. Hij stipte wel de punten van euthanasie en homohuwelijk aan, maar hij koppelde het niet zoals hierboven geschreven is.

En over Andries ga ik niet eens beginnen, het was al walgelijk genoeg om 24 minuten naar die "Knevel kop" van hem te kijken.

Groet,
Deadline

De vraag blijft wat had ik in zijn plaats gezegd. Laten we zo stellen: ik zeg wel nu zo stoer dat ik het verweer van Maarten 't Hart niet goed vind, maar kan ik dan werkelijk een beter verweer verzinnen? Dat verweer ga ik in deze posting proberen te formuleren.

In ieder geval had ik op de vraag wat de plaats van god heeft ingenomen geantwoord: rust, vrede en zekerheid. Het niet meer hoeven te twijfelen doordat god sommige zaken die onverenigbaar met zijn goedheid laat gebeuren. Het niet meer voortdurend aan jezelf hoeven te verklaren en/of jezelf ervan te overtuigen dat god wel degelijk bestaat. En de zekerheid dat je je leven toch zeker ook zelf positief kunt beïnvloeden. Ik vraag me af waarom Maarten 't Hart dat niet zei i.p.v. niets.... Misschien is het zo dat als je heel erg gelovig bent zoals hij, dat je dan echt wat mist. Misschien heb ik daarom juist niet het gevoel dat er niets voor in de plaats is gekomen. Ik zie juist drie nieuwe gevoelens die door het niet meer geloven in god bij mij zijn ontstaan en waardoor ik zeer positief beïnvloed wordt.

Daarnaast zou ik de noodzaak van het "bevechten van het Knevel christelijke geloof" (wat ik anders zou omschrijven, meer in de trant van: het kritisch benaderen van het "Knevel christelijke geloof") als volgt beschrijven: het is belangrijk dergelijke gelovigen van weerwoord te bedienen aangezien zij anderen de vrijheid niet gunnen om keuzes te maken maar zelf wel al het inhoudelijke respect voor hun keuze willen hebben en door middel van de inhoud van hun geloof het aan anderen op te leggen terwijl deze totaal niet hetzelfde geloven. Met name het homohuwelijk en de euthanasie, wat twee belangrijke democratische overwinningen zijn, worden door een dergelijke opstelling bedreigd. Bovendien willen dergelijke gelovigen aan de meerderheid van de bevolking hun mening opdringen door het onbespreekbaar (buiten alle kritiek te plaatsen) te maken en door in te spelen op gevoelens (zo van als je dat zegt beledig je god!). Op die manier zijn dergelijke gelovigen een gevaar voor de vrijheid van meningsuiting. Daarnaast is het ook een gevaar voor de vrijheid van het geloof omdat men de ruimte niet gunt aan andere geloven om het simpele feit dat men stelt dat die andere geloven hun god beledigen.

Daarbij is de "waarheidsclaim" die door gelovigen gebruikt wordt een middel om alle discussies uit de weg te gaan, waardoor bepaalde ethische vraagstukken een taboe en onbespreekbaar worden als hieraan toegegeven wordt. Bovendien wordt de wetenschap hierdoor negatief beïnvloedt, terwijl dit "slechts" een hulpmiddel is om ons allemaal te vooruit te brengen. Met andere woorden het opdringen van die "waarheidsclaim" is asociaal, het staat de vooruitgang van de samenleving als geheel in de weg.

Tot slot is het beter om een maatschappij op te bouwen waarin we allen een gemeenschappelijke taal spreken, waardoor iedereen elkaar kan verstaan wanneer het ons allen aangaat. Met andere woorden het doel is een seculiere maatschappij waarin rede, ethiek, logica, rationeel denken en de wetenschap de maatstaven vormen voor de maatschappelijke zaken, maar waarin zeker ook de vrijheid van het belijden van religie en geloof binnen het privé-leven gewaarborgd wordt. Daarbij dienen de maatstaven van de maatschappij (de rede, de ethiek, de logica, het rationele denken) de vrijheid van deze religie in de privé sfeer waarborgen. Het geven van kritiek aan geloof en religie heeft tot doel de positie van religie en geloof aan de kaak te stellen binnen de maatschappij en het terug te plaatsen waar het hoort, namelijk in de privé-sfeer.

Groet,
Deadline

[Sebastiaan]

Wat is die Maarten 't Hart een softie zeg. En dat moet Agnostisch/ Atheistisch Nederlands verdedigen? Hij had met gemak Knevels argumenten kunnen weerleggen. Geen wonder dat de NCRV deze knuffel agnost misbruikt om hun agenda na te streven.

[Otter]

Daarnaast miste ik het argument van "de waarheidsclaim" die voortdurend gebruikt wordt door christenen om bij ieder ethisch vraagstuk de discussie te dwarsbomen, dan denk ik met name aan de inmening van gelovigen in persoonlijke zaken als het homohuwelijk en euthanasie. Deze persoonlijke inmening vind bovendien plaats terwijl gristenen andersom niks willen horen van kritiek op hun persoonlijke belevingswereld, namelijk het geloof. Dat is heel krom als je er lang over gaat nadenken:
men mengt zich wel in een persoonlijke belevingswereld van de ander terwijl de eigen persoonlijke belevingswereld kennelijk ten aller tijden buiten schot moet en vooral kan blijven.

Een klein commentaar op deze posting:
De discussie dwarsbomen door/met een (de) waarheidsclaim?
1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is?
2. dwarsbomen? Een discussie is sowieso een verschil in mening. Waar is anders de discussie.

Persoonlijke kwesties als homohuwelijk en euthenasie
1. Is het (achter de voordeur) in elkaar stampen van je vrouw een persoonlijke kwestie? Daar heeft toch niemand last van?
2. Is het bij euthenasie niet nodig dat er een ander (dokter) actief helpt om een einde te maken aan het leven. Blijft het dan persoonlijk?
3. homohuwelijk: waarom moet de liefde tussen twee mannen/vrouwen beklonken worden met een huwelijk? Waarom is die noodzaak er zo erg? Waarom is dat de persoonlijke belevingswereld? Zijn daar geen anderen bij 'nodig'?

Dat is heel krom als je er lang over gaat nadenken:

Misschien moet je er wat minder lang over nadenken. Of juist nog langer.

men mengt zich wel in een persoonlijke belevingswereld van de ander terwijl de eigen persoonlijke belevingswereld kennelijk ten aller tijden buiten schot moet en vooral kan blijven.

Nogmaals:
1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is? Jij vind dat mijn geloof niet goed is. Wil je je misschien met je eigen zaken bemoeien? ,,Ja natuurlijk", zeg je dan. Maar jou mening beinvloed mijn leven door jou beperkingen die jij mij op wilt leggen.
Ik denk dan: Doe jij iets anders dan? Jij wil mijn (geloofs)beleving aan banden leggen.

En zo, beste Deadline, zijn we allemaal voor eigen parochie aan het preken en zit er eigenlijk geen verschil in in ons. Leven, en laten leven is dan het devies.

En over Andries ga ik niet eens beginnen, het was al walgelijk genoeg om 24 minuten naar die "Knevel kop" van hem te kijken.

...

rust, vrede en zekerheid.

Je wilt niet weten hoeveel ongelovigen, die gelovig zijn geworden vol blijdschap verzuchten: Eindelijk....... rust, vrede en zekerheid.
De aanname (dieik uit jou bijdrage haal) gelovigen hebben geen rust, vrede en zekerheid. Wanneer ze echter de waarheid achterhalen (is dit een verborgen waarheidsclaim????) dan vinde ze die rust, vrede en zekerheid wel! (Correct me if I'm wrong)

zie juist drie nieuwe gevoelens die door het niet meer geloven in god bij mij zijn ontstaan en waardoor ik zeer positief beïnvloed wordt.

En die gevoelens gun ik jou, net als ieder ander. Maar aangezien die gevoelens niet vreemd zijn voor welke gelovige of ongelovige dan ook, kan niet gezegd worden dat het (christelijk) geloof de oorzaak is van de afwezigheid van die gevoelens bij mensen. Al kan met grote waartschijnlijkheid gezegd worden dat het in SOMMIGE gevallen inderdaad zo is.

Daarbij is de "waarheidsclaim" die door gelovigen gebruikt wordt een middel om alle discussies uit de weg te gaan, waardoor bepaalde ethische vraagstukken een taboe en onbespreekbaar worden als hieraan toegegeven wordt.

Wederom:
1. Doet een ander niet precies hetzelfde? Voer je niet een discussie met een mening waarvan je denkt dat die correct is?

Bovendien wordt de wetenschap hierdoor negatief beïnvloedt

Ik zie die correlatie niet. Uiteraard zal in sommige gevallen duidelijk zijn dat dit niet de wetenschappelijke vooruitgang bevordert. Af en toe zal men ook kunnen constateren dat wetenschappelijke ontwikkelingen helemaal geen vooruitgang zijn!

Tot slot is het beter om een maatschappij op te bouwen waarin we allen een gemeenschappelijke taal spreken, waardoor iedereen elkaar kan verstaan wanneer het ons allen aangaat.

Helemaal mee eens!!! Een utopie, volkomen onmogelijk, maar helemaal mee eens. (tenzij je met gelijkgestemden op een eiland zit. En dan is het nog maar de vraag hoe lang het goed gaat.)

Met andere woorden het doel is een seculiere maatschappij waarin rede, ethiek, logica, rationeel denken en de wetenschap de maatstaven vormen voor de maatschappelijke zaken, maar waarin zeker ook de vrijheid van het belijden van religie en geloof binnen het privé-leven gewaarborgd wordt.

Hier kun je dan ook al over discusseren. Ik ben blij dat ik in ieder geval mijn geloof in de privesfeer mag blijven uitoefenen, maar mijn gedachten en meningen neem ik overal mee naar toe, en die zijn nogal eens gebaseerd op het geloof. Ik ben namelijk van mening dat verruit de meeste 'regels' in de bijbel het beste voor hebben met mensen, en de mensheid. Sociale regels, ethische regels, hygiene regels, etc etc. En zo, beste Deadline, heb ik ook het beste met jou voor. Ik wil helemaal niet in jou persoonlijke levenssfeer gaan zitten wroeten, maar als we een discussie hebben over wat wenselijk is voor de maatschappij, en vooral: wat het beste is voor de maatschappij. Ja, dan zal ik zeker mijn mening, die mede is gevormd door mij geloof (en daarnaast de rede, ethiek, logica, rationeel denken en de wetenschap), willen laten horen.

Ik hoop echter alleen dat er wat minder de ongefundeerde lariekoek geroepen wordt dat gelovigen niet normaal na kunnen denken. Dat ze allerlei ontwikkelingen tegen willen houden, de wetenschap maar niets vinden etc etc. Wederom: Er zullen genoeg voorbeelden te vinden zijn die je stelling bevesigen. Echter: De uitzonderingen bevestigen de regel.

Gegroet

[Devious]

1. Is het (achter de voordeur) in elkaar stampen van je vrouw een persoonlijke kwestie? Daar heeft toch niemand last van?

Jawel. Die vrouw heeft er last van.

2. Is het bij euthenasie niet nodig dat er een ander (dokter) actief helpt om een einde te maken aan het leven. Blijft het dan persoonlijk?

Als dokter en patiënt het eens zijn, dan is dat hun zaak. Niemand dwingt christenen om euthanasie te plegen. De christelijke partijen die euthanasie willen verbieden, zijn alleen maar bezig om hun metafysische opvattingen aan anderen op te dringen.

3. homohuwelijk: waarom moet de liefde tussen twee mannen/vrouwen beklonken worden met een huwelijk? Waarom is die noodzaak er zo erg? Waarom is dat de persoonlijke belevingswereld?

Waarom zou de liefde tussen twee mannen/vrouwen niet beklonken worden met een huwelijk? Wat is daar mis mee?

Zijn daar geen anderen bij 'nodig'?

Niemand wordt gedwongen om bij homohuwelijken aanwezig te zijn.

Vr. Gr.