Dawkins - geloofsschaal van 1 tot 7

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nog een wonder dat een land als Nederland zoveel atheïsten en agnosten telt

Geloof je in wonderen? Ik niet. Vermoedelijk is de oorzaak gelegen in het opleidingsniveau, Zelfs de theologiestudenten worden ongeloviger naarmate ze meer hebben geleerd, ook al blijven ze vaak hun vak beoefenen.

Volgens mij zijn de meesten theologen net als in de meeste landen zo gelovig als wat.
Er zijn er zat bij dei pure creationisten zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik denk dat het erger is.

De mens is er ontvankelijk voor, doordat het een soort geloof-gen heeft ontwikkeld.

Ik denk het niet.
Volgens mij is het meer een cultureel-maatschappelijk iets. Het is aangeleerd gedrag. Al sinds vele eeuwen. Van generatie op generatie wordt het de mens vanaf de geboorte tot de dood en nog daarna van dag tot dag ingepeperd. Elke cultuur/geloofsrichting met zijn eigen "waarheden" en rituelen.
Het begint al met de geboorterituelen in de eerste dagen van zijn leven. Daarna ervaart het kind dagelijks, eerst natuurlijk nog onbewust, de dagelijkse rituelen binnen het gezin van gebed, bijbellezing en gezang. En het duurt niet heel lang voordat het kind eraan "mag" meedoen. Het ochtendgebedje, het avondgebedje, de dankzegging bij elke maaltijd, verhaaltjes uit de kinderbijbel. Ook op de kinderopvang, zondagsschool, basisschool, vervolgonderwijs tot aan hogeschool en universiteit aan toe. Christelijke sportvereniging, bijbelclubs, muziekverenigingen, politieke partijen enz. enz. Er zijn spijs- en kledingwetten, taboes en andere leefregels.
Al op jonge leeftijd is de zondagse kerkdienst een vaste gewoonte. Daarnaast zijn er de (in sommige stromingen vele) jaarlijkse religieuze feest- en gedenkdagen. Bovendien zijn er nog de gelegenheidsrituelen: de doop in de eerste dagen van het leven heb ik al genoemd. maar ook het afsmeken van "gods zegen" bij belangrijke activiteiten, de huwelijksinzegening en de sacramenten der stervenden plus de rituelen bij de begrafenis.
En als men in gebreke blijft is er nog altijd de stok achter de deur in de vorm van eeuwige verdoemenis. En de pakkans is 100% want "god" is met name in de abrahamitische geloofsrichtingen "alziend, alwtend en almachtig"

M.a.w. Gelovigen worden onderworpen aan de meest intensieve, meest indringende langstdurende (het hele leven, van dag tot dag, haast van uur tot uur) indoctrinatiecampagne die de mensheid ooit bedacht heeft. En hij werkt zo goed dat de meeste gelovigen als ze eenmaal volwassen zijn die indoctrinatie zonder het te beseffen zichzelf vrijwillig aandoen

Nog een wonder dat een land als Nederland zoveel atheïsten en agnosten telt

Ik bestrijd dat.
Maar ik zal dit niet hier doen, want het is zoals ik al eerder schreef Off Topic.

[Georgie]

Sorry maar tegen zoveel onzin kan niemand op. Je bizarre opmerking over het seksleven van de gelovige spant wel de kroon. Ben jij soms een ex-gelovige die zijn ellendige seksleven projecteert op alle gelovigen? Geen aanval, maar letterlijk een oprechte vraag

Als je mijn introductie gelezen had had je geweten dat ik ondanks, of misschien dankzij, het veelkleurig religieuze milieu waarin ik opgegroeid ben zelf nooit de aanvechting heb gehad gelovig te worden.
En mijn seksleven is al vanaf het begin van onze verkering tot op de dag van vandaag (en dat is vele decennia) heel bevredigend. Dank je.

Maar lees mijn stukje nog eens goed. Als ik je vertel dat “de gelovige” die ik opvoer een archetype is waarin alle eigenschappen en kenmerken van “Het Geloof”, zoals “de kerk”(“moskee”, “synagoge”, “tempel”) die propageert verenigd zijn kom je misschien tot de ontdekking dat het wat minder onzinnig is dan je zo oppervlakkig zou denken.

[Georgie]

Ik probeer me voor te stellen, wat te bedenken bij een verslaving.
Wat overeenkomt, zou kunnen zijn, dat men denkt niet verder te kunnen leven zonder geloof en zonder religie compleet ontregeld kan zijn.
En als men zijn geloof kwijtraakt, vaak daarna er nog een lange nasleep volgt, hoe het leven verder in te passen in een voor hen nieuw soort maatrschappij.
Maar daarmee houdt de vergelijking op.
Ik zou dan ook eerder spreken van een soort geestelijk rouwproces, dan over de gevolgen van lichamelijke onthoudingsverschijnselen.

Ik zie het zo:
Iedereen heeft het zo nu en dan nodig aan de dagelijkse sleur te ontsnappen. De werkelijkheid te ontvluchten. Een avondje voor de buis hangen. Uurtje door het bos rennen, Weekendje stappen, Weekje luieren op een exotisch strand. Een pilletje erbij, of een snuifje, Verhoogt de pret. Doodgewoon. Niks mis mee. Net als eten als je honger hebt.
Alleen wil het soms gebeuren dat de behoefte aan het pilletje, de snuif, de snack steeds sterker, onbedwingbaar wordt. De werkelijkheid van alledag wordt steeds grauwer, steeds moeilijker te doorstaan. Het middel is een levensbehoefte geworden
Er komen fysieke en psychische klachten bij als het middel te lang niet gebruikt wordt . Het gebruik wordt steeds extremer. Het vluchtgedrag krijgt een pathologisch karakter. De gebruiker is een verslaafde geworden. Hij weet dat hij zijn gezondheid ondermijnt, maar akicken is (vrijwel) onmogelijk.
Een tragisch bijverschijnsel is dat kinderen van verslaafden vaak al bij de geboorte verslaafd zijn en artsen veel moeite moeten doen om ze te laten afkicken.

Zoals voor de drugsverslaafde de euforie van het chemische middel het schuilhol is waar hij aan de grauwe werkelijkheid van het dagelijks bestaan kan ontsnappen, zo vlucht de gelovige (ik heb het nu natuurlijk over het archetype, de verzameling kenmerken en eigenschappen van het gelovig zijn zoals “de kerk” (“moskee”, “sjoel”, “tempel” dat graag ziet en ik weet natuurlijk dat geen enkele levende gelovige daar volledig aan voldoet, maar het gaat mij om het principe) in de illusie van een eeuwig leven voor de “ziel” na de dood van het lichaam, aan de angstaanjagende werkelijkheid van de sterfelijkheid van het leven kan ontsnappen. Alleen gebruikt hij geen chemische middelen, maar mentale in de vorm van een levenslange (zelf)indoctrinatie met strikte leefregels, onwrikbare zekerheden en een veelheid aan meer of minder frequent te volvoeren rituelen.
En net als dat bij drugsverlavingen het geval is wordt deze vorm van vluchtgedrag (Al millennia lang) van generatie op generatie doorgegeven.

En er zijn afkickverschijnselen in de vorm van (letterlijk) doodsangst, een gevoel van verlies, eenzaamheid, verlatenheid, soms uitlopend op echte psychosomatische klachten waar medische/ psychologische hulp bij nodig is om te herstellen. We hebben het dan over een erkend medisch probleem, RTS (religieus traumasyndroom). Inge Bosscha, die ik vijf jaar volg, heeft er meerdere blogs aan gewijd.

[Peter van Velzen]

7

Ik ben verbaasd over degenen zichzelf een getal 7 of zelfs groter dan 7 willen toekennen. Het begint op een dogma te lijken, En dan ben je vrijdenker af. Mijns inziens dien je als vrijdenker altijd ruimte te laten voor objectief en herhaalbaar bewijs van het tegendeel voordat je een these volledig verwerpt. Zijn de 7’s (of hoger) dan geen vrijdenkers? Dat valt nog te bezien,

Het volgende probleem doet zich voor. Stel iemand komt naar mij huis en stelt zich aan mij voor als god almachtig. Ik antwoord “zeldzame naam” . Hij legt uit dat het niet zijn naam is, maar zijn identiteit, Ik reageer skeptisch en hij vraagt me: Wat moet ik doen om u te overtuigen? Ik ga niet mijn goddelijk plan omgooien maar bedenk een kleinigheid die nauwelijks consequenties heeft, behalve dan dat u er door overtuigd zal zijn dat ik god almachtig ben.

Het probleem waar ik dan mee zit is dat wat ik ook bedenk, een bepaald niet almachtige (maarr wel behoorlijk slimme) googelaar uit een civilizatie die ons 10.000 vóór is, zou waarschijnlijk in staat zijn mijn iets voor te googelen wat sprekend lijkt op een objectief bewijs van zijn kunnen, en daarmee is mijn maatstaaf kapot. Ik kan namelijk geen onderscheid maken tussen een echte objectieve waarneming en een nagemaakte (en herhaalbare) waarneming


We ziiten met iets dat lijkt op Gödels onvolledigheids principe. Objectief en herhaalbaar bewijs is alleen mogelijk als er geen bedrog mogelijk is, En iemand die maar een beetje in de buurt komt, van wat wij een machtige god zouden vinden, kan ons naar hartelust bedriegen, zonder dat wij daar achter zullen komen.


Er zullen dus nooit almachtige goden zijn zolang objectieve waarnemingen mogelijk zijn en andersom. Wij kiezen dus voor het bestaan van objectieve waarnemingen en hopen maar dat die bestaan. Anders zijn we aan de goden overgeleverd.


Complotten

Het is al niet anders bij complot-theoriën, Een bijna almachtige staat zou ons perfect kunnen bedriegen en we kunnen daardoor nooit bewijzen of zij dit wel doet of dat zij dit niet doet.

Als niet-gevaccineerden een religie zouden vormen (slechts enkelen claimen dat), dan zou de vergelijking met de Holocaust door Baudet, al wat meer hout snijden en zou Macron de vrijheid van godsdienst schenden door ze te pesten. Maar dat realiseren overheden zich en ze bieden hen die religieuze redenen aanvoeren meer ruimte dan anderen. Maar zijn zij die in complot-theoriën geloven aantoonbaar verschillend? De meesten claimen van wel, maar in de praktijk zijn religieuze redenen en redenen die berusten op waandenkbeelden niet objectief te onderscheiden. Daarom zeg ik vaak “Wij hebben vrijheid van waandenkbeeld” in onze grondwet.

[Peter van Velzen]

Nog een wonder dat een land als Nederland zoveel atheïsten en agnosten telt

Geloof je in wonderen? Ik niet. Vermoedelijk is de oorzaak gelegen in het opleidingsniveau, Zelfs de theologiestudenten worden ongeloviger naarmate ze meer hebben geleerd, ook al blijven ze vaak hun vak beoefenen.

Volgens mij zijn de meesten theologen net als in de meeste landen zo gelovig als wat.
Er zijn er zat bij dei pure creationisten zijn.

Dat beweren ze in elk geval?
Maar mijntante Nelly zou zeggen "En dat geleufde gij?"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ben verbaasd over degenen zichzelf een getal 7 of zelfs groter dan 7 willen toekennen. Het begint op een dogma te lijken, En dan ben je vrijdenker af. Mijns inziens dien je als vrijdenker altijd ruimte te laten voor objectief en herhaalbaar bewijs van het tegendeel voordat je een these volledig verwerpt. Zijn de 7’s (of hoger) dan geen vrijdenkers? Dat valt nog te bezien

Je bent nu een beetje te streng denk ik.
Ten eerste heeft 'dacht ik' Dawkin niet gepostuleerd dat 7 perse het einde van de schaal moest zijn.

Ten tweede zit het in onze opvoeding, als kind al kregen we cijfers van 1 t/m 10 (toen ik heel klein was 0 t/m 10).
Daar krijg je een tik van mee en dan komt het (onbewust) wat raar over als 7 het einde van de schaal is.

[Maria]

Je bent nu een beetje te streng denk ik.
Ten eerste heeft 'dacht ik' Dawkin niet gepostuleerd dat 7 perse het einde van de schaal moest zijn.

Ten tweede zit het in onze opvoeding, als kind al kregen we cijfers van 1 t/m 10 (toen ik heel klein was 0 t/m 10).
Daar krijg je een tik van mee en dan komt het (onbewust) wat raar over als 7 het einde van de schaal is.

Ja....laten we betekenis gaan geven aan getallen oftewel aan nummerologie gaan doen.
Of onze moderne systematische eenheden als heiligmakend voor orde in chaos.

Ik vind de keuze van Dawkins voor de 7 alternatieven in het eerste ogenblik niet echt logisch, mede door een paar mi. kunstmatige invullingen. In ieder geval waar ik niet direct aan zou denken.
Maar wel voor dit onderwerp een sublieme en ook humoristische keuze.

https://debijbel.nl/bericht/zeven-een-heilig-getal

Zeven staat in de Bijbel symbool voor compleetheid. Het geeft aan dat iets af is: iets kan niet beter worden dan het is, of juist niet erger. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar deze verhalen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/7_(getal) ... itualiteit

Volgens sommige religies schiep God de wereld in zes dagen, waarbij de zevende dag (de sjabbat) een heilige dag is. Joden houden op deze dag een rustdag. Dit bepaalt ook de lengte van de week. Dat geldt ook voor sommige christenen zoals de zevendedagsadventisten. Andere christenen houden hun rustdag op de zondag.
In de antroposofie wordt het leven in fases van zeven jaren ingedeeld. De oorsprong van deze gedachte ligt in de astrologie; de omwenteling van de planeet Uranus om de zon en die van de maan om de aarde.
De Rooms-Katholieke Kerk kent zeven sacramenten.
Er zijn in zijn eenvoudigste vorm zeven chakra's.
Er zijn zeven hoofdzonden.
In de Bijbel komt het getal 7 erg vaak voor. Als er sprake is van een gering aantal, dan is dat vaak zeven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Numerologie

7 De heptade - eveneens een getal dat bij de pythagoreeërs in aanzien stond. Het is het getal van de godsdienst en tevens het getal van het leven, omdat de pythagoreeërs geloofden dat zevenmaands-baby's meestal in leven bleven terwijl baby's die in de achtste maand geboren werden vaak stierven.

5 REDENEN WAAROM JE 7 ZIET - DE BETEKENIS VAN 7

Zoals we allemaal weten, zijn er 7 kleuren in de regenboog, zeven dagen in een week, en in de traditionele astrologie zijn er slechts 7 planeten en 7 dagen in een maancyclus. Er zijn geen grotere dingen in deze wereld die krachtiger zijn dan wat spiritualiteit met een mens kan doen.

De trilling van nummer zeven is zo intens dat het als een goed voorteken wordt beschouwd om ook loten te kopen!

Spirituele verlichting ontgrendelt de mysteries van de kosmos en helpt je te zien dat alles in je huist. Dit is een verrijkend en krachtig proces waarvoor je beschermengelen bereid zijn te helpen!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Best wel grappig gevonden maar het blijft SPIELEREI hoor.

Je kunt zulke lijsten ook voor andere getallen construeren.

Waarom kwamen er niet 7 wijzen uit het Oosten?
Waarom had Jezus 12 discipelen en geen 7?

PS.
Merkwaardiger wijze ontbreekt 7 bij Tolkien in de ringen verdeling.

1 ring om alle te regeren.
3 ringen voor de elven.
5 ringen voor de dwergen.
7
9 voor de mensen.

[Mullog]

Best wel grappig gevonden maar het blijft SPIELEREI hoor.

Je kunt zulke lijsten ook voor andere getallen construeren.

Waarom kwamen er niet 7 wijzen uit het Oosten?
Waarom had Jezus 12 discipelen en geen 7?

PS.
Merkwaardiger wijze ontbreekt 7 bij Tolkien in de ringen verdeling.

1 ring om alle te regeren.
3 ringen voor de elven.
5 ringen voor de dwergen.
7
9 voor de mensen.

Je vergist je. De 5 ringen ontbreken, de dwergen hadden er 7.

Het volledige oorspronkelijke Engels vertaalde gedicht luidt:

Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne,
In the land of Mordor where the shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them,
In the land of Mordor where the shadows lie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Best wel grappig gevonden maar het blijft SPIELEREI hoor.

Je kunt zulke lijsten ook voor andere getallen construeren.

Waarom kwamen er niet 7 wijzen uit het Oosten?
Waarom had Jezus 12 discipelen en geen 7?

PS.
Merkwaardiger wijze ontbreekt 7 bij Tolkien in de ringen verdeling.

1 ring om alle te regeren.
3 ringen voor de elven.
5 ringen voor de dwergen.
7
9 voor de mensen.

Je vergist je. De 5 ringen ontbreken, de dwergen hadden er 7.

Het volledige oorspronkelijke Engels vertaalde gedicht luidt:

Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne,
In the land of Mordor where the shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them,
In the land of Mordor where the shadows lie.

Bedankt voor de correctie.
Vertel het niet door aan de dwergen, die zouden zich te kort gedaan kunnen voelen.

[Georgie]

Je generaliseert enorm. En daarom is jouw verhaal te sterk gesteld voor de meeste gelovigen van tegenwoordig. Want ook onder hen is er veel veranderd.
Maar ik ken jouw verhaal, als vroeger vaak voor komend en nu nog in de meest orthodoxe geloofsgemeenschappen en dus in een fiks aantal gevallen.
Zie ook het blog van Inge B. https://www.freethinker.nl/artikelen/ik ... -afvallige
Zij heeft zich ondertussen ontwikkeld tot coach voor kerkverlaters en mensen met RTS

Ik generaliseer helemaal niet. De gelovige die ik opvoer is een archetype. De “Ideale gelovige” met de hele verzameling kenmerken en eigenschappen zoals “de kerk” die graag ziet. Net als de ideale “samen-houden-we-corona-eronder burger” van Hugo de Jonge, die zich altijd en overal aan alle maatregelen en adviezen houdt. Of de ideale verkeersdeelnemer die zich altijd en overal aan alle verkeersregels houdt. Nooit te hard rijdt, altijd op de correcte manier richting aangeeft, keurig voorrang verleent enz. Als het eropaan komt past niemand helemaal precies in dat plaatje. Dat weet ik ook wel En ik weet ook dat er intussen heel wat veranderd is, maar juist datgene waar ik het meeste bezwaar tegen heb, namelijk de invloed van "de kerk" op de samenleving is onverminderd (veel te) groot.
En Inge Bosscha volg ik al een hele tijd en een enkele keer reageer ik op haar of een van de andere lezers, maar heel beperkt en voorzichtig.

[Mullog]

Ik ben eruit. Ik ben een 7.

[Maria]

Je generaliseert enorm. En daarom is jouw verhaal te sterk gesteld voor de meeste gelovigen van tegenwoordig. Want ook onder hen is er veel veranderd.
Maar ik ken jouw verhaal, als vroeger vaak voor komend en nu nog in de meest orthodoxe geloofsgemeenschappen en dus in een fiks aantal gevallen.

Ik generaliseer helemaal niet.
De gelovige die ik opvoer is een archetype.
...................

Ik reageerde op je eerdere bericht, waar je "de gelovige" niet specificeerde.
Zullen we het verder on topic houden?

Inderdaad archetypes en numerology passen niet bij een nummer 6 of 7 op Dawkins schaal
dus svp on topic
Peter van Velzen

[doctorwho]

Je vergist je. De 5 ringen ontbreken, de dwergen hadden er 7.

Dus toch de "zeven" dwergen