Is atheïsme de nieuwe religie?

[appelfflap]

]
Maar het atheïsme staat toch niet enkel tegen die twee religies in oppositie?

Het atheisme bestaat niet. Het is niet omdat je achter een woord isme kunt zetten dat dit nieuwe woord nhoudelijk ergens op slaat.
Een atheist gelooft niet in goden. Meer is het niet en meer zegt dat woord ook niet overdie persoon.

[Leon]

]
dit is wat mij betreft getrol, als je een serieus gesprek wil hoor ik het wel.

Waarom getrol
Geloof jij in de oude romeinse en griekse goden? Dat is mijn vraag
Het antwoord is ja of neen en bij neen ben je een atheïst wat die goden betreft

Ik geloof nog wel in de Griekse en Romeinse Goden, met name Zeus, Poseidon en Hades, maar je mag me ook gerust atheist noemen. Ik ken bijvoorbeeld een heleboel Indiaase Goden niet. Of Azteekse Goden. Voor mij is een God een soort stamoudste, er zijn meerdere stammen. De Abrahamitische godsdienst kent hun ene God. Ik weet niet of ik een afstammeling ben van Abraham, vast niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

]
dit is wat mij betreft getrol, als je een serieus gesprek wil hoor ik het wel.

Waarom getrol
Geloof jij in de oude romeinse en griekse goden? Dat is mijn vraag
Het antwoord is ja of neen en bij neen ben je een atheïst wat die goden betreft

Ik geloof nog wel in de Griekse en Romeinse Goden, met name Zeus, Poseidon en Hades, maar je mag me ook gerust atheist noemen. Ik ken bijvoorbeeld een heleboel Indiaase Goden niet. Of Azteekse Goden. Voor mij is een God een soort stamoudste, er zijn meerdere stammen. De Abrahamitische godsdienst kent hun ene God. Ik weet niet of ik een afstammeling ben van Abraham, vast niet.

Neem iemand uit dat gebied uit die tijd.
Dan is de kans vrij groot dat je van hem/haar afstamt.

Natuurlijk niet over de puur mannelijke of vrouwelijke lijn.

[Leon]

Waarom getrol
Geloof jij in de oude romeinse en griekse goden? Dat is mijn vraag
Het antwoord is ja of neen en bij neen ben je een atheïst wat die goden betreft

Ik geloof nog wel in de Griekse en Romeinse Goden, met name Zeus, Poseidon en Hades, maar je mag me ook gerust atheist noemen. Ik ken bijvoorbeeld een heleboel Indiaase Goden niet. Of Azteekse Goden. Voor mij is een God een soort stamoudste, er zijn meerdere stammen. De Abrahamitische godsdienst kent hun ene God. Ik weet niet of ik een afstammeling ben van Abraham, vast niet.

Neem iemand uit dat gebied uit die tijd.
Dan is de kans vrij groot dat je van hem/haar afstamt.

Natuurlijk niet over de puur mannelijke of vrouwelijke lijn.

Dna onderzoek zegt 85,8% Noord- en West-Europees, 7% Engels 4,3% Baltisch 1,8% Fins 1,1% Oost-Europees, weinig zuidelijks

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik geloof nog wel in de Griekse en Romeinse Goden, met name Zeus, Poseidon en Hades, maar je mag me ook gerust atheist noemen. Ik ken bijvoorbeeld een heleboel Indiaase Goden niet. Of Azteekse Goden. Voor mij is een God een soort stamoudste, er zijn meerdere stammen. De Abrahamitische godsdienst kent hun ene God. Ik weet niet of ik een afstammeling ben van Abraham, vast niet.

Neem iemand uit dat gebied uit die tijd.
Dan is de kans vrij groot dat je van hem/haar afstamt.

Natuurlijk niet over de puur mannelijke of vrouwelijke lijn.

Dna onderzoek zegt 85,8% Noord- en West-Europees, 7% Engels 4,3% Baltisch 1,8% Fins 1,1% Oost-Europees, weinig zuidelijks

Dat zal best.
Maar dat doet er niets aan af.

[Mullog]

]
dit is wat mij betreft getrol, als je een serieus gesprek wil hoor ik het wel.

Waarom getrol
Geloof jij in de oude romeinse en griekse goden? Dat is mijn vraag
Het antwoord is ja of neen en bij neen ben je een atheïst wat die goden betreft

Ik geloof nog wel in de Griekse en Romeinse Goden, met name Zeus, Poseidon en Hades, maar je mag me ook gerust atheist noemen. Ik ken bijvoorbeeld een heleboel Indiaase Goden niet. Of Azteekse Goden. Voor mij is een God een soort stamoudste, er zijn meerdere stammen. De Abrahamitische godsdienst kent hun ene God. Ik weet niet of ik een afstammeling ben van Abraham, vast niet.

Hoe zit dat dan met het christen bewustzijn waar je het regelmatig over had? Is Jezus voor jou dan een stamoudste?

[Leon]

Waarom getrol
Geloof jij in de oude romeinse en griekse goden? Dat is mijn vraag
Het antwoord is ja of neen en bij neen ben je een atheïst wat die goden betreft

Ik geloof nog wel in de Griekse en Romeinse Goden, met name Zeus, Poseidon en Hades, maar je mag me ook gerust atheist noemen. Ik ken bijvoorbeeld een heleboel Indiaase Goden niet. Of Azteekse Goden. Voor mij is een God een soort stamoudste, er zijn meerdere stammen. De Abrahamitische godsdienst kent hun ene God. Ik weet niet of ik een afstammeling ben van Abraham, vast niet.

Hoe zit dat dan met het christen bewustzijn waar je het regelmatig over had? Is Jezus voor jou dan een stamoudste?

Ik beschouw geloof meer als “filosofie”. Christenbewustzijn is dan een filosofische theorie die gaat over het inzicht dat je krijgt bij beschouwing van het Kruis met de lijdende Jezus en de zegevierende Christus. Ik ga er wel van uit dat de 12 stammen uit de Bijbel iets zeggen of je gezegend bent of niet (in geloof). Jezus is meer de koning over de 12 stammen.

[appelfflap]

Leon

Plots beweer je dat zeus bestaat, gooi je dna erbij met een sausje genaamd christenbewustzijn, wat dat ook is.

[Peter van Velzen]

Uiterst problematisch inderdaad. Wat helpt om dit iets beter te begrijpen is het besef dat ook wijzelf gedeeltelijk buiten tijd en ruimte staan. Sinds Kant weten we namelijk dat tijd en ruimte geen aan onszelf voorafgaande, op zichzelf bestaande categorieën zijn, maar door de menselijke geest opgeworpen categorieën. Zo beschouwd is het zo gek dus helemaal niet, om in verbinding te staan met iets wat zich buiten ruimte en tijd bevindt.

Nou volgens mij ben je compleet gek als je daar in de praktijk in gelooft. Je kunt alleen met mij in verbinding staan als tijd en plaats bepaald zijn. Voor mijn conceptie en na mijn dood kun je dat niet. Je moet of op dezelfde plaats zijn of met dezelfde plaats verbonden zijn (de plek waarop de forumapplicatie draait). Probeer het maar eens zonder!

Volgens mij benader je het nu in iets te menselijke termen. Zoals alien-gelovers, die over andere levensvormen spreken die in ieder detail exact als mensen zijn, maar dan met een groene huid en puntige oren, zo wordt ook over God gesproken als een man met een baard die op de wolken zit.

Als je God meer ziet als een fundamentele oerkracht, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Wil bij Schopenhauer, dan wordt duidelijk hoe deze oerkracht enerzijds de oorsprong van tijd en ruime zelf kan zijn, en er als zodanig buiten staat, en tegelijkertijd ook een individueel mens van inspiratie kan voorzien.

Ja, ik maak het erg abstract. Misschien valt er alleen zo van het woord ‘communicatie’ iets te maken. Willen we het spreken letterlijk opvatten, als een gesprek tussen mensen, ja dan heeft het er inderdaad enige schijn van dat wie het zo bedoeld even knettergek is als de figuren die je benoemt die spreken over het wel of niet van een morele plicht aangaande contact met marsmannetjes! (Let op deze omdraaiing!)

Ik had het niet noodzakelijkerwijs over spreken, maar over "In verbinding staan" Het woord verbinding heeft al ruimtelijke betekenis. Ook al zijn niet alle verbindingen materiëel maar kunnen het ook golven zijn. Het veronderstelt ook twee-richtingen, want als er maar één is, kun je de verbinding missen, het zou dan net zo goed als een deel van jezelf kunnen worden beschouwd. Ik denk dus wel dat het voor de hand ligt om in termen van communicatie te denken. Maar ook zwaartekracht gaat twee kanten op, en dat zien we meestal niet als communicatie.

[Amerauder]

Het gaat in alle die gevallen om hersenspinsels. Namelijk om zaken die uit iemands fantasie ontsproten zijn maar waarvoor verder geen epistemologische ondersteuning te vinden is. Daar gaat het mij om. Dat gelovigen zich blind staren op hoe zij een ontologisch verschil zien tussen goden en aardmannetjes is mijn probleem niet. Ik richt mij op het epistemologisch aspect.

In ieder geval ben ik het er mee eens dat je religieuze beweringen zo kunt benaderen. Ik zou er dan dus op willen wijzen dat atheïsten dit ook doen, bijvoorbeeld in het geloof aan vooruitgang.

Ben je het er dan in ieder geval mee eens, dat op de manier waarop jij hier nu de term hersenspinsel gebruikt, ook de vooruitgang tot de hersenspinsels gerekend kan worden?

Een meer voor de hand liggend antwoord op de vraag of God bestaat zou zijn: “Pardon meneer, maar zolang het niet duidelijk is wat u onder God verstaat, ben ik bang ik de vraag als onzinnig moet beschouwen.”

Doe jij dat met elk onderwerp? Als iemand het heeft over zijn hond die ziek is: Ga jij dan ook reageren met de opmerking: "Pardon meneer, maar zolang het niet duidelijk is wat u onder "hond" en "ziek" verstaat, ben ik bang dat ik uw bewering als onzinnig moet beschouwen.

En stel dat iemand dan de moeite doet om te proberen dat duidelijk te maken, dan kan je toch opnieuw er woorden uitpikken en reageren met de opmerking: "Pardon meneer, maar zolang u dit niet duidelijk gemaakt hebt moet ik uw bewering als onzinnig beschouwen.

Haha ja, zo kun je inderdaad tot in het oneindige doorgaan.

En, nee, uiteraard doe ik dat in dat geval niet. Waar zou het verschil toch in zitten!

Misschien zou je voor jezelf eens na kunnen gaan welke verschillen in duidelijkheid er zijn tussen de uitspraak “Mijn hond is ziek.” En “God bestaat”. Welke redenen zouden er toch kunnen bestaan, waarom ik de eerste uitspraak (relatief!) duidelijk en concreet beschouw en de tweede niet? Dat wordt dan misschien wel vanzelf duidelijk.

Dan nog even een andere vraag, die misschien op kan helderen waaarom ik zo ‘moeilijk doe’ over het woord bestaan:

Bestaat het getal 3?

In welke zin ‘bestaat’ het eigenlijk? Toch zeker niet als een fysiek ding in de wereld! Maar hoe dan wel? Is het een hersenspinsel? Wat als God zou bestaan, op de wijze waarop het getal 3 bestaat?

Het antwoord: “Nee meneer, die God van u, die bestaat niet.” Impliceert dus een zekere kennis van de betekenis van het woord ‘God’.

Ja, net zoals het gebruik van elk woord in om het even welke taal een zekere kennis van dat woord impliceert. Woorden hebben over het algemeen een redelijke duidelijk kernbetekenis met een grijze rand. Ik ga uit van het principe dat als iemand iets beweert dat ik mag terugvallen op de standaard betekenissen van de woorden die gebruikt worden.

En ik beweer, niet alleen dat zulk een ‘standaard betekenis’ in de meeste gevallen ontbreekt, maar dat het meestal zelfs een illusie is. Een illusie, en een zeer hardnekkig geloof.

Niet voor niets spreekt Nietzsche over het ‘geloof in grammatica’ dat aan het geloof in God ten grondslag ligt. Er is meer aan taal gelegen dan het lijkt.

Een toegankelijke introductie tot wat gedachten over hoe taal wel en niet werkt is hier te vinden:

Verschuil je nou toch niet achter vermeende vaststaande of ‘normale’ betekenissen en reeds lang geleden gegeven antwoorden. Iedereen weet, ook jij, dat het onzin is om te beweren dat het vast zou staan – of zelfs maar bekend zou zijn! – wie een kwakzalver is en wie niet, wat een hersenspinsel is en wat niet, dus je kunt deze begrippen er ook niet op die manier aan de haren bij slepen.

Ik heb het niet over wie. Ik heb het over wat. Dat het niet altijd mogelijk is om epistemologisch vast te stellen wie de kwakzalver is betekent nog niet dat er een probleem is om te begrijpen wat er bedoeld wordt als het woord gebruikt word.

Als het gerecht een moord onderzoekt maar nog geen idee heeft wie de moordenaar zou kunnen zijn, dan wordt daardoor de betekenis van "moordenaar" nog niet onduidelijk.

En het is maar goed dat de betekenis van woorden niet in rechtszalen wordt vastgelegd!

Leuk dat je zelf met dit woord komt, want moord is natuurlijk een perfect voorbeeld van een uiterst omstreden woord.

Als een soldaat tijdens een oorlog een burger van de tegenpartij doodt, is dat dan moord? Als iemand de minnaar van zijn vrouw voor zijn hoofd slaat, en zijn bedoeling is enkel om hem pijn te doen, maar het slachtoffer sterft, is dat dan moord? Indien nee, als hij hem in zijn hoofd schiet, maar zijn bedoeling is alleen maar om hem pijn te doen, is het dan moord?

Het punt is enkel dit, en verder niets: wat nu precies moord is en wat niet, daar zijn de meningen over verdeeld...

Ga je me nu echt proberen te vertellen dat als ik een groep christenen vind die bang zijn van zwarte katten, dat jij het dan eens bent met de bewering dat "Zwarte katten brengen ongeluk" een gedeelde mening/verhaal/fantasie is onder christenen en dat dat deel uitmaakt van hun religie?

Als dit geloof onder christenen vaker voorkomt dan onder niet-christenen, waarom niet? Dan is zo’n uitspraak toch juist zo empirisch als maar zijn kan?

Als alle Belgen die je tegenkomt rood haar hebben, en alle niet-Belgen niet, is het dan zo raar om te stellen dat Belgen rood haar hebben? Dat is juist hoe classificaties tot stand komen.

[Amerauder]

Vergelijkbare moeilijkheden zien we wanneer we ons afvragen of een leer als die van Spinoza nu onder het atheïsme valt of niet. Veel theïsten vinden van wel, omdat de persoonlijke God ontbreekt, maar ik heb daar mijn twijfels bij.

Of: betrek de Brahman er eens bij, of het Absolute. Of je doet een 'Meister Eckhartje' (die bijna op de brandstapel is gekomen, maar in bepaalde exoterische kringen wel 'gebruikt' is om preken te 'ontwerpen'). Of we doen het op z'n Sufi'sch Deze concepten zijn wat mij betreft alles behalve "exoterisch", eerder "esoterisch" (vandaar dat ik dat verschil graag maak). Maar dat verschil maak jij volgens mij ook, "exoterisch" is dat veel theïsten inderdaad "een persoonlijke God" 'willen'.

Haha mooi is dat, welja joh, gooi er een Meister Eckhartje tegenaan!

Maar inderdaad, het Absolute, het Zijn, de Brahman, en, waarom ook niet, het Niets, ik betrek ze er allemaal graag bij. Men vraagt wel eens of Jahwe en Allah nu één en dezelfde zijn of niet. Het lijkt mij van wel, en dat ook Odin, Zeus en al de hier genoemde begrippen namen zijn voor één en dezelfde, of anders snap ik niet helemaal wat er mee bedoeld wordt. Je bent Heer van het universum of je bent het niet.

Wat gebeurt er als een tegenbeweging ophoudt tegenbeweging te zijn, en uitgroeit tot het nieuwe normaal? Dat is dus de grote vraag! Wat als de mensen die vastgeroeste waarheden gingen bevragen op een dag het vragen moe worden, er bij gaan zitten, en zeggen dat alle vragen al lang beantwoord zijn? Dan ontstaat daar, wellicht, een nieuwe dogmatiek....

Strikt genomen is het zoeken naar een "verklaring" vanuit een niet-wetenschappelijk (dat wil zeggen menselijk) oogpunt het zoeken naar "een verhaal" waar we 'vrede mee hebben'. Dan gaan we er inderdaad vaak "bij zitten", we vinden het goed zo,

[Leon]

Leon

Plots beweer je dat zeus bestaat, gooi je dna erbij met een sausje genaamd christenbewustzijn, wat dat ook is.

Het is me wat!

[Amerauder]

Leon

Plots beweer je dat zeus bestaat, gooi je dna erbij met een sausje genaamd christenbewustzijn, wat dat ook is.

Het is me wat!

“Nou breekt mijn klomp! Die man staat hier gewoon met droge ogen te beweren dat Zeus bestaat, hetgeen zou betekenen dat onze voorouders geen complete imbecielen waren? Dat allen die vóór het jaar 1900 geboren werden geen complete zwakzinnigen waren met het IQ van een pinda? Maar dat weet iedereen toch!”

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als alle Belgen die je tegenkomt rood haar hebben, en alle niet-Belgen niet, is het dan zo raar om te stellen dat Belgen rood haar hebben?

Dat is zeker raar als je er maar tien bent tegengekomen die allemaal nauw verwant zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Jezus is meer de koning over de 12 stammen.

Die twaalf stammen waren al lange tijd voor de ballingschap verdwenen.
Wel wordt beweert dat de twaalf discipelen symbool stonden voor die twaalf stammen.
Het zou kunnen, maar een echt bewijs is er niet voor.