Is atheïsme de nieuwe religie?

[heeck]

Een tweetal prachtige citaten die mij aan het hart gaan. En hoe wil je ze verbinden met de kwestie die hier aan de orde is?

Dat verliep via het derde door jou niet aangehaalde citaat.

Roeland

[Mullog]

...

Het is allemaal een samengeraapt rommeltje van verhalen, mythes en legendes die door de menselijke geschiedenis heen zijn ontstaan en geëvolueerd naar wat het nu is.

En nu dan de hamvraag: denk je dat het atheïsme een uitzondering vormt op deze stelling, of niet?

De atheïsten die hier nu bij zichzelf denken: nee hoor, het atheïsme niet, het atheïsme is o zoveel anders dan de rest, het is heel speciaal, die atheïsten lijken in dat gedrag in ieder geval zeer op hun religieuze voorgangers.

Wat ik "een samengeraapt rommeltje van verhalen, mythes en legendes die door de menselijke geschiedenis heen zijn ontstaan en geëvolueerd" noem is vastgelegd in de bijbel, in het Gilgamesj epos, in de Griekse mythen en sagen en eigenlijk in alles wat er geschreven is overgebleven uit de ongetwijfeld nog veel grotere verzameling van mondelinge overleveringen die uit ons geheugen zijn verdwenen. Dat is een integraal deel van onze geschiedenis en cultuur. Ongeacht of je religieus bent, van welke religie dan ook, of atheïst. Het is onderdeel van de mensheid.

Dus ik weet niet goed wat je nu probeert duidelijk te maken.

[appelfflap]

pagina 14 en ondertussen hebben we het ook over numerologie gehad

[Ronaldus67]

Hee maar dat is interessant! Wat een eerbied voor een woord ineens!

Weet je welke term nog vele malen omvattender is? God. Geen probleem om daar op te spugen, maar het woordje vooruitgang, een van de heilige huisjes van de moderniteit, daar mogen we ineens niet aankomen, dat mag geen hersenspinsel genoemd worden, ondanks dat het precies aan de hier door jouzelf opgeworpen definitie voldoet. Waar is de ‘epistemologische ondersteuning’ voor deze term?

Begrijp nou toch, niet het spugen op de term God is wat ik hier aan de orde stel – doe wat je niet laten kunt! – maar juist het voor heilig verklaren van andere idealen. Laat dit voor heilig verklaren nu juist een kenmerk van religie zijn...

Hoe lang ben jij hier nog van plan met je woordspelletjes opzichtig door de mand te vallen? Niet dat je listige kunstgrepen niet ook vermakelijk zijn hoor. Ga vooral voort. Maar het begint langzamerhand wel een beetje gênant voor je te worden.

Waar en op welke manier liet axxyanus blijken eerbied voor het woord vooruitgang te hebben? Waar geeft hij er blijk van dat dit een heilig huisje voor hem zou zijn? Waar zegt hij dat je daar niet aan mag komen? Waarin zit zijn heiligverklaring? Voor de draad ermee graag!

Deze onterechte insinuatie is volkomen gebaseerd op je eigen aannames en invullingen over hem en hangt overduidelijk samen met je vooroordelen over atheïsten in het algemeen. Vandaar dat je het niet kon laten deze onjuiste assumptie ook op axxyanus te projecteren. Heeft Richard Dawkins je dan werkelijk zo onaangenaam getriggerd dat je hier koste wat kost de atheïsten de oortjes wilt komen wassen? Ach gossie toch!

Je wilt hier zogenaamd iets aan de orde komen stellen hetgeen kennelijk voornamelijk jezelf nogal dwars zit. En nu probeer je uit alle macht met allerlei slinkse woordspelletjes en oneerlijke verdraaien de atheïst vergeefs een complex aan te praten. Je bent hierin tot nu op geen enkele wijze in je missie geslaagd. Al je hopeloze nivelleringspogingen om van de atheïst ook een religieus persoon te maken ten spijt, sta je hier vooralsnog lelijk in je hemd.

Je bent voortdurend gangbare menselijke eigenschappen bewust aan het verwarren met kenmerken van religie om zodoende voor je eigen denkwereld een gelijk speelveld tussen de atheïst en de gelovige te creëren. Dat mensen (zowel gelovigen als ongelovigen) overtuigingen hebben, hoef je hier echt niet uit te komen leggen. Je zal best allerlei menselijke kenmerken bij religieuzen vinden die je ook gemakkelijk bij atheïsten kan blootleggen, maar daarmee wordt atheïsme als geheel nog geen geloofssysteem, geen religie! Hoe graag jij dit ook anders ziet.

De vraag bij dit topic zou dus eigenlijk niet moeten luiden of atheïsme de nieuwe religie is, maar waarom sommigen (vooral religieuzen) alles uit de kast halen er beslist een nieuwe religie van te willen maken? Welke psychologie zit voor hen hierachter?

[Peter van Velzen]

De vraag bij dit topic zou dus eigenlijk niet moeten luiden of atheïsme de nieuwe religie is, maar waarom sommigen (vooral religieuzen) alles uit de kast halen er beslist een nieuwe religie van te willen maken? Welke psychologie zit voor hen hierachter?

Misschien willen zij graag op voet van gelijkheid verkeren? Dat kan natuurlijk ook andersom (door te claimen dat religie net zo weinig om het lijf heeft als atheisme), maar dat zal niet zo aantrekkelijk voor hen zijn. Wie abstracties ziet als personen, heeft een wat naieve kijk op de wereld. Die manier van denken verlaten lijkt een probleem te zijn, voor veel mensen, maar lijkt mij een voorwaarde voor het begrijpen van abstracte zaken. Religie is in zeker zin een allegorie, waarin veel niet persoonlijke oorzaken als personen worden weergegeven. atheisten hebben althans een deel van het allegorisch denken (met name in personen) achter zich gelaten.

Wie hoger opgeleid is wordt niet door de leraren bekeerd, maar went het waarschijnlijk af om allegorische personen te gebruiken, om in plaats daarvan niet-personen als mogelijke oorzaak te zien, Dát verklaart wellicht de correlatie tussen atheisme en opleidingsnivo. Let op: zelfs in de verklaring van deze correlatie, gebruiken de gelovigen meestal personen als oorzaak (de duivel is er zo een) en ik - een atheist - een (denk)gewoonte.

[chromis]

Als het is zoals jij nu schetst, dan moeten we dus niet alleen religie maar vooral ook het sterk atheïsme achter ons laten, dat eigenlijk de deur naar het gebruik van het woord God wagenwijd openhoudt, en alleen nog maar agnosticisme en zwak atheïsme goedkeuren, die deze deur immers voor een oninteressante dan wel onzinnige deur verklaren.

Het probleem met elk woord (dus: symbool) is dat 'het woord het ding niet is', het is een referentie. Dat klinkt op zich simpel, maar het heeft (als je hierover wenst te contempleren) verregaande consequenties. Met woorden spelen kan zeker leuk en belangrijk zijn, maar het zijn zandkastelen 'op het strand' en voor je het weet... wordt het vloed. Maar het zijn de enige 'tools' die we hebben om effectief te kunnen communiceren en kennis over te dragen.

Stel dat... je eigenlijk mensen "receptief zou willen maken voor" (of "op zoek zou willen laten gaan naar") datgene wat zeker niet de meesten "God" zouden willen noemen dan helpt dat woord 'contra-productief'. Het vervolgens oprekken van de exoterische definitie leidt tot weerstand van veel (vooral fundamentalitische) theïsten: diegenen die dat niet bieden zullen voor een groot deel diegenen zijn die hopen dat jouw opgerekte betekenis (en jouw 'missie') leidt tot "het (terug)winnen van zieltjes". Bepaalde atheïsten 'zien dat', en dan volgt weerstand. Axxyanus schrijft: "Jij laat je gewoon verblinden door de moderne theologen."; dat is wel 'l*llig' om te lezen als je in werkelijkheid zit te snoepen van een opengetrokken blikje Nisargadatta's. Nouja, Maharaj is inderdaad relatief modern (en een figuur op zich), veel moderner dan Nagarjuna, maar "te oud" om er een webcam op gericht te kunnen hebben voor een Youtube kanaal. In elk geval ligt het buiten de comfort zone van veel Westerse Christelijke theïsten en de atheïsten die zich voornamelijk "op dat Christelijke" vastbijten. Time to move on...?

[holog]

Nouja, Maharaj is inderdaad relatief modern (en een figuur op zich), veel moderner dan Nagarjuna, maar "te oud" om er een webcam op gericht te kunnen hebben voor een Youtube kanaal. In elk geval ligt het buiten de comfort zone van veel Westerse Christelijke theïsten en de atheïsten die zich voornamelijk "op dat Christelijke" vastbijten. Time to move on...?

Carlo Rovelli heeft Nagarjuna wat in de schijnwerper gebracht met de Relational interpretatie van QM. Ik ga er van de veronderstelling uit dat dit in de achtergrond ligt van u bovenstaande opmerking . Kan je uw ´time to move on ..´ wat verder toelichten ? (Rekening houdende dat ik geen flauw benul heb waar Maharja voor staat)

[chromis]

Hallo holog, wat betreft die toelichting,

Ik krijg sterk de indruk dat Amerauder zich welbewust is van 'alternatieve spirituele systemen' die strikt/exoterisch genomen ook "atheïstisch" te noemen zijn. Nagarjuna en Nisargadatta zijn op z'n minst "andere denkers" uit die 'systemen'... die buiten de comfort zone ligt van veel Westerse Christelijke theïsten en atheïsten (die zich voornamelijk "op dat Christelijke" vastbijten). Als je deze twee namen b.v. invoert in de zoekbalk (van het forum) dan kom je wel 'iets' tegen, maar niet heel erg veel.

Op een of andere manier lijkt er een behoefte te zijn om "dat" te shoe-hornen in dat "Christelijke gedoe", maar daar moet de exoterische (en gangbare) definitie nogal voor "opgerekt" worden.

Die "Time to move on... ?" is min of meer bedoeld als een soort 'uitnodiging' voor "diegenen" die mogelijk (al jaren?) zijn vastgeslagen in "dat Christelijke gedoe" (pro en contra), daarmee 'in cirkeltjes' blijven draaien en draaien en draaien, tot "zum kotzen"; ik vermoed dat daar o.a. de 'motivatie' voor dat "atheisme is een religie"-idee (en de mate waarin dit nu zo neer wordt gezet) daar uit kan vloeien (dat is een gissing), maar je kan ook gewoon de kern van de kwestie anders bejegenen, via een andere aanvliegroute, verandering van spijs doet eten... met de 'hoop' dat er gestopt wordt met het opeten van de menukaart (in plaats van het gerecht), of met de noodzaak die menukaart te willen verscheuren.

[axxyanus]

.Axxyanus schrijft: "Jij laat je gewoon verblinden door de moderne theologen."; dat is wel 'l*llig' om te lezen als je in werkelijkheid zit te snoepen van een opengetrokken blikje Nisargadatta's. Nouja, Maharaj is inderdaad relatief modern (en een figuur op zich), veel moderner dan Nagarjuna, maar "te oud" om er een webcam op gericht te kunnen hebben voor een Youtube kanaal. In elk geval ligt het buiten de comfort zone van veel Westerse Christelijke theïsten en de atheïsten die zich voornamelijk "op dat Christelijke" vastbijten. Time to move on...?

Maar is Nisargadatta een theoloog? Voor zover ik iets over hem kan terugvinden lijkt hij eerder in de mistieke traditie thuis te horen. Ja de mistiekelingen hadden wel eens ideeën die parallellen hebben met wat moderne theologen vertellen. Maar in hoeverre moeten we daar rekening mee houden?

Kijk ik ben van menig dat vampieren niet bestaan. Iemand die voorgaande mening problematisch vind wegens het bestaan van de Desmodus rotundus, Diphylla ecaudata of de Diaemus youngi die maakt er woordspelletjes van.

Want in hoeverre die mening problematisch is, hangt natuurlijk van wat ik ermee bedoel, van welke invulling ik op dat moment aan dat woord geef. Welke andere betekenissen in andere contexten mogelijk zijn, heeft uiteindelijk weinig belang.

Zo denk ik er ook over als iemand de mening van een sterke atheïst problematisch vind omdat er mistieke of modern theologische invullingen van "god" bestaan.

[chromis]

Hallo axxyanus,

Vanuit jouw perspectief hoef je zeker geen rekening te houden met welke mysticus of 'spiritueel leraar' dan ook Wat Maharaj 'onderwijst' zal "moeten resoneren", zo niet dan is dat simpelweg ook ok. Laat ik het zo zeggen: het is een andere interesse en bezigheid. Zoals geschreven is het ook een relatief onbekende bezigheid.

Ik onderschrijf jouw standpunt, want dat is wel zo praktisch.

Mystieke of "moderne theologische invullingen" van "God" hebben wellicht wel hun plek maar zijn volgens mij vooral bedoeld en gebruikt om die hele exoterische, ego-gedreven 'leugen-constellatie' in de lucht te houden. Atheïsten doen wat mij betreft niets meer dan die constellatie ondermijnen en ontkennen. Dat daar van alles uitvloeit is logisch, maar om dat religie te noemen om "het playing field te nivelleren" lijkt mij nogal oneigenlijk. Wellicht is het een vorm van "apologetisme"? Konkelen en draaien met de begrippen "God" en "religie" (laat staan "liefde", nog zo'n leuk woord) — om ze toch nog enige betekenis te geven in dat 'geatrofieerde' Christelijke domein — komt op mij over op een zinloze en wellicht "oneerlijke" excercitie: dan vraag ik, time to move on...?

Overigens ontken ik niet per definitie datgene waar mystici e.d. naar verwijzen, maar als je graag die richting op wil then "really go for it", maar laat de theïsten en de atheïsten dan gewoon doen waar ze goed in zijn (en wat ze toch niet laten kunnen)! Maar goed, dat is dan bedoeld voor Amarauder (aangenomen dat mijn inschatting klopt).

[heeck]

Overigens ontken ik niet per definitie datgene waar mystici e.d. naar verwijzen, . . .

Nieuwsgierigheidje:

"Datgene waar mystici e.d. naar verwijzen" zie ik in de boekhandel telkens grroots vertegenwoordigd in de kasten met esoterie & spiritisme. Soms met een aparte afsplitsing "oosterse".

Wat is datgene dat jij niet ontkent?

"critical examples", dat zijn "voorbeelden uit het leven gegrepen" graag mee opvoeren.

Maak het maar een apart topic, want anders wordt het aantal zijpaden hier nóg onhandelbaarder.
Valt bijv

https://pranic-awakening.com/leven-van-prana/?lang=nl

De keuze van de 3-daagse dryfast (het breatharian programma) moet echt een roeping voor je zijn en is een totale overgave aan het goddelijke. Maar als je medicijnen slikt die niet kunnen worden verminderd, bij hartproblemen, psychose, depressie of soortgelijke, kies je eerst voor de 3 dag vasten (met water) om je immuunsysteem te resetten. Hierna zullen je lichaam en geest gezonder worden en ben je na 6 tot 12 maanden klaar om het Breatharian programma alsnog te volgen.

Ook onder het niet ontkenbare?

Roeland

[chromis]

Roeland, in het kort: los van de bullshit kan "goed (leren) ademen" in allerlei gevalen wel helpen, daar is volgens mij niets vreemd aan, maar ik ben bang dat het niet 'het heil' heeft waar deze prana-site naar verwijst. "totale overgave aan het goddelijke?" Als je dat doet dan is het gewoon "go with the flow" hoor, niets bijzonders aan, weliswaar met heel veel minder weerstand. Veel van die 'spirituele klets' waar jij nu aan refereert is juist weerstand. Een topic starten om te beschrijven "wat ik niet ontken" is het starten van een Advaita-achtig / Zen-achtig topic: bij echte interesse kan je beter niet naar mij luisteren, want dan kraam ik toch alleen maar onzin uit. Richt je naar binnen in plaats van naar buiten en 'de anderen', dat is een goed begin.

[heeck]

Chromis,

Een hele opluchting, dat je me voor hetgeen je niet ontkent liever doorverwijst naar elders.

Dat je de prana-reclame corrigeert naar “Going with the flow” is een miskenning van de wervende kracht ervan in het wakker roepen van een sluimerend geloven in yogi-wonderen.

Roeland

[chromis]

Hallo Roeland,

Mocht je oprecht geïnteresseerd zijn in b.v. Advaita of Zen... ik kan datgene wat ik "niet ontken" botweg "niet beschrijven". Met rare excessen uit een boekhandel kan ik eigenlijk weinig. Daar een topic over starten vind ik echt moeilijk, zelfs "een beetje raar". Vandaar mijn eerdere "onzin uitkramen"-reactie, maar 'ernaar wijzen' kan ik soms wel eens: vaak lukt dat bij mensen die al enige interesse of "resonantie" hebben met dit onderwerp. Dat werkt doorgaans "in real life" (en niet via een forum) het beste. Maar vaak verworden die gesprekken tot persoonlijke introspectie-gesprekken. In elk geval: ik vermoed dat Amarauder het kan oppikken, wellicht dat dan een conversatie op gang kan komen die "anders is dan anders". Maar of het echt plek heeft op dit forum is wellicht "zeer de vraag".

n.b. Sam Harris kan je misschien op weg helpen. Dat is iets wat je eventueel moet 'doen', zelf. Overweeg zijn app "Waking Up".

Wat betreft die "prana"-reclame, tsja... dat van die "wervende kracht" besef ik me wel nu je me daar expliciet op wijst inderdaad. B.t.w. komt bij mij het concept "yoga wonderen" niet in mij op. Maar ik heb wel "leren ademen" van een yogi en daardoor kan ik nu veel beter bankdrukken, squatten en deadliften. Dus tsja

[heeck]

Chromis,

Zo ben je ineens duidelijk genoeg.
Sam Harris is dan een verwijzing naar ontgoddelijkte, cq aards gemaakte praktijken.

Had hij alleen maar zulk soort soortgenoten; dan was er minder bedrog met het bovennatuurlijk bereikbare.
Dat jij ergens yogi-voordeel hebt kunnen incasseren is mooi, maar geen indicatie voor wat dan ook.

Roeland