Is atheïsme de nieuwe religie?

[appelfflap]

En als een theïst zegt: God bestaat, vraag je dan hetzelfde? Heb je er dan evenveel belangstelling voor hoe hij dat woord dan op dat moment gebruikt?

Dan gebruikt hij dat woord zoals het in ons taalgebied gangbaar is

Jij zoekt wwer apijkers op laag water.
Als iemand overhondenpraat dan weten we wat die bedoelt. Dan is het aan hem om te duiden of hij het over een chihuahua of maltezerr heeft.
Maar begint hij overeen beest dat miauwt en in bomen klimt dan klopt het niet meer

Een atheist baseert zich op de algemeen gangbare definitie in ons taalgebied. Een defintie die al eeuwe; en eeuwen meegaat. Op basis van die eeuwen en he tgebrek aa; bewijs gedurende die periode mag je zeggen dat goden of god niet bestaat.
Wat jij doet is omdraaien bewijslast.
Als ik zeg dat god niet bestaat leg je de verantwoordelijkheid bij mij om een uitleg te verschaffen, een uitleg die je uiteraard zult afschieten

Ik verwerp ook de term atheisme, jij houdt eraan vast om de illusie te wekken dat er een hele levensbeschouwing aan vast hangt
Ook dat is zever.

Stella, iemand begint over numerologie en je vindt het maar onzin. Dan zeg je toch: “Hou maar op met die numerologie van jou, ik vind dat onzin.” Je zegt niet: “Nummers bestaan niet! Waar is je bewijs voor nummers eigenlijk?” – dat zou toch raar zijn? Het is enkel en alleen die specifieke radicale interpretatie die je afwijst, niet het gebruik van nummers in het algemeen

.
Numerologie bestaat gewoon, in tegenstelling tot goden.

Door een bepaalde radicale interpretatie van een concept te nemen als vertegenwoordiger van dat concept als zodanig, geef je religiositeit vertekend weer,

Ook hier ga je in de fout
1 vd eerste vragen was net om die begrippen te definiëren en af te bakenen. Definieer god, godsdienst, religie, ….
Het antwoord blijft altijd uit, of je krijgt een woordenbrij en woordspelletjes.
Of je wijdt altijduit naar andere dingen, zoals jij mooi aantoont

Nu sleur je er zelfs marsmannetjes bij

[axxyanus]

De twee situaties zijn fundamenteel verschillend. Toen ik schreef dat de term te omvattend was, was dat omdat het voor mij niet duidelijk was in welke betekenis jij die term juist gebruikte. Hoe nauwsluitend jij daarna de betekenis verengt zou hebben, zou voor mij niet uitgemaakt hebben, het ging er uiteindelijk om dat jij aan mij vroeg of ik het ergens mee eens was en ik wilde graag duidelijk weten waarmee ik het juist eens zou moeten zijn. Jij was op dat moment de gebruiker van het woord en ik de toehoorder.

En als een theïst zegt: God bestaat, vraag je dan hetzelfde? Heb je er dan evenveel belangstelling voor hoe hij dat woord dan op dat moment gebruikt?

Daar lijkt het niet op. Er lijken nu andere maatstaven te gelden. Kijk toch eens hoe je Spinoza wegwuift

Die twee zijn niet in strijd met elkaar. Als ik Spinoza lees --- net zoals wanneer ik T.A. Smedes las --- dan zal ik zo goed mogelijk proberen te begrijpen wat hij probeert duidelijk te maken en in welke betekenis hij die woorden gebruikt. Maar dat hoeft mij daarna niet te beletten om een oordeel uit te spreken over dat woordgebruik. Neem nu Klaas Hendrikse. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat dan gebruikte die op een bepaald moment het woord "gelovigen" als synoniem voor goede mensen. Dat je dan begrijp wat er bedoeld wordt als hij zou schrijven dat gelovigen geen onrespectvol gedrag vertonen, wil nog niet zeggen dat je geen kritiek kan hebben op dat woordgebruik. Want dat hij daar dan mee bedoeld dat goede mensen geen onrespectvol gedrag vertonen, zal heel wat toehoorders niet tegenhouden om dat te begrijpen als een veroordeling van ongelovigen (in de meer gebruikelijke betekenis). Ook al is dat dan niet zijn bedoeling, het is wel het resultaat.

Maar wat wil dat nu eigenlijk zeggen dan, ‘niet wijd aanvaard’? Wat doet het er toe, wat de massa’s vinden, als die al iets zouden kunnen vinden? Zeg je nu niet een paar zinnen later zelf, dat het de gebruiker zelf is die bepaald hoe hij een term gebruikt, en niet een of andere vermeende ‘algemeenheid’?

De gebruiker bepaald hoe hij het woord gebruikt ja, maar daarmee riskeert hij wel dat hij niets meer te zeggen heeft over het concept dat maatschappelijk achter dat woord schuilgaat.

Dat Spinoza het zelfde etiket gebruikt voor een heel ander concept, betekent uiteindelijk dat hij niets te zeggen heeft over het oorspronkelijk concept. En aangezien Spinoza niet mijn toehoorder is, zie ik geen reden om rekening te houden met het concept dat hij achter dat etiket ziet als ik god als een hersenspinsel bestempel.

Maar als een sterke atheïst zegt: "God bestaat niet" of "God is een hersenspinsel", dan is het die sterke atheïst de gebruiker, en welke ruime betekenis er buiten dat gebruik nog allemaal mogelijk is, is van geen enkel belang. Maar daar heb jij weinig belangstelling voor. Jij bekritiseert de atheïst omdat er ook anderen zijn die dat woord gebruiken en in een andere betekenis.

Inderdaad maakt het nogal uit wie het is die de termen definieert! Daar zeg je iets heel belangrijks.

Door ad hoc te switchen tussen de ene en de andere als begripbepaler, al naar gelang wat op dit moment het beste uitkomt voor het argument, wordt de schijn opgeworpen van een soort universele algemeenheid die uiterst gemakkelijk naar de hand gezet kan worden, en kun je jezelf altijd gelijk geven. Een uiterst effectieve truc!

Maar in zekere zin halen de moderne theologen de omgekeerde truc uithalen. Door een etiket te gebruiken dat al een zeer ingeburgerde betekenis heeft, geven ze de schijn om over een bepaald concept te praten, terwijl ze het in werkelijkheid over iets anders hebben.

Laten we daarom twee situaties, die van het zelf definiëren van een term en die van het reageren op de definitie van een ander, goed uit elkaar houden, – en dan zien we als bonus daarmee meteen ook hoe en waarom het eigenlijk is dat ik de term atheïsme problematiseer, en hoe dit allerminst uit een of andere vorm van apologie voortkomt, maar juist uit een vorm van strengheid in terminologie die elk wetenschappelijk of zelfs maar kritisch gezind denken aan het hart zou moeten gaan.

Twee situaties:

• 1) De atheïst die antwoord geeft op een theïst en zegt: nee, daar geloof ik niet in, wat jij daar staat te beweren. Hij weerlegt niet zijn eigen termen, maar die van een ander.

• 2) De atheïst die helemaal geen antwoord geeft, maar zelf degene is die dingen staat te beweren. In dit geval is het zijn eigen term, die hij voor onzin verklaart.

Op situatie 1) valt weinig aan te merken. Het is niet alleen uiterst redelijk om te doen, vrijwel iedereen doet het in zekere mate. Strikt genomen is deze houding dan ook veel te algemeen om atheïsme genoemd te kunnen worden. Een specifiek (let op dit woord!) godsbeeld, uitgesproken door een specifieke gelovige, wordt verworpen, en verder niets. Bijvoorbeeld: de Heilige Drie-eenheid. Maar ook een moslim en een hindoe verwerpen deze. Vrijwel iedereen, die niet tot de specifieke sekte van de spreker behoort, verwerpt het. Het zou toch raar zijn als we moslims en hindoeïsten atheïsten gingen noemen?

Alleen situatie 2) is atheïsme in een nuttige betekenis van het woord. Geen specifieke, maar alle goden worden ontkend. Maar wie definieert in dit geval wat goden zijn? De atheïst zelf. In tegenstelling tot situatie 1) is hij nu de begripbepaler. Maar ook daar schuilt een probleem in. Want wat betekent het nou om te zeggen: ‘Ik ontken het bestaan van goden’, als je daarbij het woord goden zelf definieert, en je het dus net zo goed kunt definiëren als een of andere belachelijke karikatuur van het monster van Loch Ness? Zo kun je alles wel ontkennen! “Ik ontken het bestaan van apen.” – En dit dan, dit is toch een aap? “Nee nee, niet dat soort apen, dat is niet wat ik met de term bedoel! Ik bedoel groene apen, en die bestaan niet.”

Enzovoorts. Zie je het probleem? We zitten hier tot ons middel in mijn favoriete drogredenatie: No true Scotsman.

Neen, de athëist definieert god niet zelf, hij gaat af op de maatschappelijke aanvaarde betekenis. Zoals die met alle woorden doet. Als iemand gewoon beweert dat een python vier poten heeft, dan mogen de omstanders dat onzin vinden, ook al hebben ze niet nagevraagd wat de spreker met "python" bedoelde. Dat de spreker het woord "python" gebruikt om over een kat te spreken, dat kunnen die toehoorders niet vermoeden. En zelfs nadat de spreker zich verduidelijkt heeft mogen zijn toehoorders zijn gebruik van het woord "python" in die betekenis afwijzen. Ja als ze willen begrijpen wat die persoon wil zeggen, hebben ze geen andere keuze dan "python" als kat te begrijpen maar ze hoeven dat niet als normaal gebruik van "python" te aanvaarden.

Dat is wat uw theïst hier doet. Die zegt elven bestaan, en als dan toehoorders daarop reageren met "onzin" dan toont hij een foto van een gibbon en zegt: Dit bestaat toch. Maar al te vaak gebruiken de moderne gelovigen de strategie van de "motte en bailey". Ze hanteren het woord "god" in twee verschillende betekenissen afhankelijk van de context. In het gezelschap van hun meer conservatieve gelovigen, hebben ze er geen enkel probleem mee om de indruk te wekken dat ze het over het orthodoxe concept van god hebben maar als er een ongelovige in de buurt is, die dat oppikt en dat bekritiseerd dan beweren ze dat er een ander concept achter dat woord schuilgaat.

.Het is in zekere (zij het zeer absurde) zin namelijk wel degelijk logisch-consistent wat de atheïst in situatie 2) staat te beweren, dat wat hij goden noemt, dat bestaat inderdaad niet, zoals groene apen ook niet bestaan. Het probleem is niet de logica (tautologieën zijn uiterst logisch) maar dat het volledig betekenisloos is, en de religieuze posities bovendien op geen enkele wijze raakt. En het krachtige en slimme er aan is, dat het lijkt alsof het dat wel doet.

Hoezo het raakt de religieuze posities niet? Wil jij nu beweren dat er geen theïsten zijn die hun god op de zelfde manier begrijpen als de atheïst hier doet?

Of je nu dat wat je zelf uit het niets hebt opgeworpen bevestigt, zoals theïsten in 1), of wat je zelf uit het niets hebt opgeworpen ontkent, zoals de atheïsten in 2), het komt op hetzelfde neer. Het is in beide gevallen enkel en alleen je eigen fantasie waar je aan refereert. En ook dat is een van de vele uiterst interessante raakvlakken tussen religie en atheïsme.

Maar atheïsten hebben het niet uit het niets opgeworpen. Dat er theïsten zijn die een heel moderne betekenis geven aan het woord "god" wil nog niet zeggen dat de betekenis die de atheïsten hanteren door hen uit het niets werd opgeworpen. Net zomin als het concept slang uit het niets werd opgeworpen door de toehoorders die iemand hoorden beweren dat een python vier poten heeft.

Of iets vooruitgang is, is geen zuivere kennis. Daar speelt wat men belangrijk vind ook een rol.

Ik hoor de gelovigen niet zeggen dat ze hopen dat er een god is. Dat mensen zich iets afvragen, iets hopen, iets willen uitproberen is niet het zelfde als iets als een vaststaand feit verkondigen.

Sorry, je hebt hier veel nuttige dingen gezegd, maar deze opmerkingen getuigen ervan dat je simpelweg niet helemaal hebt begrepen waar religie eigenlijk over gaat.

Maar het ging daar niet over religie maar over de toepasbaarheid van epistemologische ondersteuning.

Maar natuurlijk gaat religie over wat je belangrijk vindt.
Maar natuurlijk gaat het over waar je op hoopt.
Natuurlijk draait het nu juist om precies deze zaken en precies niet om enkel ‘de feiten’. Feiten zijn hiermee vergeleken maar uiterst saai.

Maar daar draait het niet om voor de atheïst. Voor de atheïst gaat het hem niet over hoe belangrijk de theïst het vind dat god zou bestaan. Voor de atheïst gaat het er om in welke mate de theïst het bestaan van die god epistemologisch kan ondersteunen.

[Peter van Velzen]

OK Amrauder, we zijn het er over eens dat (een) god "geen ding" is.
Een atheist doet het dus alleen met zaken die wel "een ding" zijn.

Blijf je met de defintie van "een ding" zitten.
Mijns inziens is "een ding" in deze context iets dat (behoorlijk) objectief en empirisch kan worden aangetoond (kan ook een mens of een gebeurtenis, of een natuurwet zijn) Ik vermoedt dat zowel de atheist, als de theist dan met "(A) God is not a thing" uit de voeten kunnen. Dat sommige "niet dingen" door somiggen niet goden wordengenoemd is m.i. bijzaak. De atheist die jij en ik voor ogen hebben gelooft daar meestal ook niet in. Uitzonderingen blijven er altijd, maar bij (voldoende) grote aantallen wijkt het gemiddelde resultaat nauwelijk af.

Er zijn waarschijnlijk religieuzen die niet noodzakelijkerwijs in God geloven, maar zijn dan evengoed geen atheisten, wan ze geloven wel in andere zaken die "geen ding" zijn en dus is atheisme geen religie.

[Henry II]

Het gaat hier om iets anders. Bedoeld wordt hier die zeer specifieke geloofsovertuiging [...] waarin het bestaan van goden actief ontkend wordt. Niet de afwezigheid van geloof, maar de nadrukkelijke aanwezigheid van een uiterst specifiek geloof, het geloof namelijk in de afwezigheid van goden.

Ik denk dat jij wil dat wij het woord Atheïsme een andere invulling gaan geven. Dat lijkt mij lastig, omdat de term al millennia gebruikt wordt door juist volgers van religies om de mensen aan te duiden die niet meegaan in de leidende overtuiging zoals de meerderheid of machthebbers dat menen te moeten opleggen. Spinoza werd ervan beschuldigd Atheïst te zijn, maar ontkende dat en kwam met de Deïsme, vooral lijkt het om vervolging te ontkomen. Maar laten we duidelijk zijn: er zijn meerdere vormen van Atheïsme, en die zijn allemaal duidelijk te definiëren. Het gaat hier om twee zaken. Ten eerste het Atheïsme dat slechts een stigma is van de geloofsgemeenschap jegens iemand die niet aan die gemeenschap wil meedoen. Dat is voor mij de basis definitie. Pas veel later is Atheïsme een geuzennaam geworden van en voor mensen die zich veilig genoeg voelden om zich openlijk uit te spreken tegen de dwang van de leiden geloofsgemeenschap waarin zij leefden. De term Atheïsme valt tegenwoordig uiteen in een aantal groepen. Bijv. de Gnostische Atheïsten, mensen die niet geloven in god(en) en tevens menen te weten dat god(en) niet bestaan. De Agnostische Atheïsten, mensen die niet geloven in god(en) maar zeggen niet te weten of die überhaupt bestaan of hebben bestaan, maar er verder geen aandacht aan besteden. Zo zijn er meer takken van Atheïsme te definiëren, zoals Anti-theïsten, mensen die niet geloven in god(en) en bovendien strijden tegen de negatieve invloeden van geloofsgemeenschappen en dogma's.

Of dit alles zo interessant is, dat is maar de vraag. in landen als Turkije wordt Atheïsme eerder gedefinieerd als iedereen die gedrag vertoont dat niet wordt gewaardeerd en getolereerd door de meerderheid. Hieronder valt daar homoseksualiteit, seksueel misbruik van kinderen, drugsgebruik, alcoholgebruik. Zodra je je daar profileert als Atheïst, zul je weinig sympathie vinden.

De praktijk is waar het om gaat. Er is een groot verschil tussen mensen die zonder geloof zijn opgevoed en mensen die met geloof zijn opgevoed. De eerste groep zal zich eerder Agnost noemen, wat inhoudt dat ze niet geloven in god(en) maar verder geen idee hebben of die wel of niet zou kunnen bestaan, ze geven het voordeel van de twijfel aan de gelovigen. De tweede groep, als zij hun geloof hebben afgeschud dan, zullen eerder naar buiten treden als Atheïst, omdat zij zich ontworsteld hebben aan het geloof en wel zeker van mening zijn dat god(en) niet bestaan.

Voor mij persoonlijk is het belang van Atheïsme een positief iets. Als voorbeeld neem ik de abortus discussie. Ik had een gesprek met een gelovige over de Wade vs Roe wetgeving, en die vroeg meteen aan mij of ik dan voor of tegen abortus was. Dat was te verwachten, want vanuit veel religies is er een idee over de heiligheid van het leven in alle vormen. Ik vertelde dat wel of geen abortus een medische discussie kan zijn en een ethische. Maar dat de keus en het besluit niet van bovenaf kan en mag worden opgelegd. Ondanks alle verwarring over definities van wat mensen denken of geloven, is er maar één keuze. Ben je Humanist, oftewel denk je dat de mens het centrum ons denken is, of ben je Theïst, wat inhoudt dat er een entiteit is buiten tijd en ruimte die waarden en regels kan opleggen aan het menselijk gedrag wat dan bovendien dwingend moet worden opgelegd aan anderen. Ofwel de mens heeft God verzonnen, ofwel God heeft de mens verzonnen. Maar voor mij is het simpel: Ik bepaal wat ik wil doen met mijn leven, niet jij en zeker niet jij met als stok achter de deur een groep mensen met een voor hun heilig boek waarin volgens jou leefregels staan die voor mij gelden.

[heeck]

Enzovoorts. Zie je het probleem? We zitten hier tot ons middel in mijn favoriete drogredenatie: No true Scotsman.

Vertaald: “De pot verwijt de ketel het echte zwart niet te erkennen noch te herkennen.

Natuurlijk een opmerking die alleen past als zwart staat voor een soort, de diskwalificerende, speculaties inzake geloven dat ook maar te pas kan worden geredeneerd.
En dat krijgen de dicussianten niet helder, want zwart kan door andere kleuren worden vervangen als je het oude kookvuur loslaat.
Maar dan valt de diskwalificerende associatiie weer weg.

Enzovoorts. Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts, enz.

Tot in het oneindige geen overeenkoombare demarcatie in zicht.

Roeland

[lost and not found yet!]

Henry II schreef:

Voor mij persoonlijk is het belang van Atheïsme een positief iets. Als voorbeeld neem ik de abortus discussie. Ik had een gesprek met een gelovige over de Wade vs Roe wetgeving, en die vroeg meteen aan mij of ik dan voor of tegen abortus was. Dat was te verwachten, want vanuit veel religies is er een idee over de heiligheid van het leven in alle vormen. Ik vertelde dat wel of geen abortus een medische discussie kan zijn en een ethische. Maar dat de keus en het besluit niet van bovenaf kan en mag worden opgelegd. Ondanks alle verwarring over definities van wat mensen denken of geloven, is er maar één keuze. Ben je Humanist, oftewel denk je dat de mens het centrum ons denken is, of ben je Theïst, wat inhoudt dat er een entiteit is buiten tijd en ruimte die waarden en regels kan opleggen aan het menselijk gedrag wat dan bovendien dwingend moet worden opgelegd aan anderen. Ofwel de mens heeft God verzonnen, ofwel God heeft de mens verzonnen. Maar voor mij is het simpel: Ik bepaal wat ik wil doen met mijn leven, niet jij en zeker niet jij met als stok achter de deur een groep mensen met een voor hun heilig boek waarin volgens jou leefregels staan die voor mij gelden.

Super mooi verwoord en in mijn ogen geen speld tussen te krijgen! Cynisch naar gelovigen: op de achtste dag schiep de mens god en zag dat het goed was!

[Bonjour]

op de achtste dag schiep de mens god en zag dat het goed was!

Op de achtste dag schiep de mens god en is sindsdien verdeeld over het karakter van god.

[Maria]

op de achtste dag schiep de mens god en zag dat het goed was!

Op de achtste dag schiep de mens god

Een niet zo bijzonder goed ontwerp, want......

en is sindsdien verdeeld over het karakter van god.

Of ligt het toch aan het niet zo beste ontwerp van de mens om hem zelf te kunnen laten denken?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

op de achtste dag schiep de mens god en zag dat het goed was!

Op de achtste dag schiep de mens god en is sindsdien verdeeld over het karakter van god.

Op de negenden dag zagen velen dat ze zich hadden vergist.
Maat ja toen was het wel te laat om de boel nog terug te draaien.

[Amerauder]

En als een theïst zegt: God bestaat, vraag je dan hetzelfde? Heb je er dan evenveel belangstelling voor hoe hij dat woord dan op dat moment gebruikt?

Dan gebruikt hij dat woord zoals het in ons taalgebied gangbaar is

Neen, de athëist definieert god niet zelf, hij gaat af op de maatschappelijke aanvaarde betekenis.

Een kleinburgerlijke versie van de christelijke God dus.

Het verwerpen daarvan heb ik in het bericht dat jullie citeren als situatie 1) beschreven.

Door dat concept te verwerpen spreek je enkel en alleen het kleine groepje gelovigen tegen dat de term op die manier begrijpt. Er is niets mis mee om dat te doen, maar atheïsme is het niet. Ook moslims verwerpen dit godsbeeld. Ook hindoes. Zelfs de meeste christenen verwerpen het.

Dat kun je toch geen atheïsme noemen? Dan zou vrijwel iedereen atheïst zijn.

Atheïsme verwerpt alle goden, niet alleen de ‘gangbare’ of ‘maatschappelijk aanvaarde’, of het woord is betekenisloos.

En als een theïst zegt: God bestaat, vraag je dan hetzelfde? Heb je er dan evenveel belangstelling voor hoe hij dat woord dan op dat moment gebruikt?

Daar lijkt het niet op. Er lijken nu andere maatstaven te gelden. Kijk toch eens hoe je Spinoza wegwuift

Die twee zijn niet in strijd met elkaar. Als ik Spinoza lees --- net zoals wanneer ik T.A. Smedes las --- dan zal ik zo goed mogelijk proberen te begrijpen wat hij probeert duidelijk te maken en in welke betekenis hij die woorden gebruikt. Maar dat hoeft mij daarna niet te beletten om een oordeel uit te spreken over dat woordgebruik.

In die zin zal iedere disccussie inderdaad altijd een semantisch getouwtrek blijven.

“Ik vind dat we dit woord zo moeten gebruiken.”

“Nee, zo is beter.”

Etc.

Daarover:

Maar wat wil dat nu eigenlijk zeggen dan, ‘niet wijd aanvaard’? Wat doet het er toe, wat de massa’s vinden, als die al iets zouden kunnen vinden? Zeg je nu niet een paar zinnen later zelf, dat het de gebruiker zelf is die bepaald hoe hij een term gebruikt, en niet een of andere vermeende ‘algemeenheid’?

De gebruiker bepaald hoe hij het woord gebruikt ja, maar daarmee riskeert hij wel dat hij niets meer te zeggen heeft over het concept dat maatschappelijk achter dat woord schuilgaat.

Dat is toch het hele punt nu juist. Spinoza zegt: die manier waarop jullie over God spreken, dat is de al te simplistische manier van het gepeupel, hier is een betere manier, de manier waarop filosofen het begrip benaderen. En zo doen alle filosofen het. Wat ze niet doen is zich verschuilen achter een 'maatschappelijke aanvaarde betekenis'.

Dat is nu juist precies waar het wetenschappers, filosofen en dichters om te doen is. De betekenis van woorden aanpassen.

Het is ook waar discussies om draaien. Het is ook wat ik nu doe als ik zeg dat ik het afwijzen van de ‘gangbare betekenis van het woord God’ geen geschikte manier is om het woord atheïsme te gebruiken. Zo blijft het vrij betekenisloos, en begrip van de zaak op niveau hoger dan dat van een religieus fundamentalist ga je er niet mee kunnen bereiken. Waarom zou je op dat niveau willen blijven steken?

OK Amrauder, we zijn het er over eens dat (een) god "geen ding" is.
Een atheist doet het dus alleen met zaken die wel "een ding" zijn.

Blijf je met de defintie van "een ding" zitten.
Mijns inziens is "een ding" in deze context iets dat (behoorlijk) objectief en empirisch kan worden aangetoond (kan ook een mens of een gebeurtenis, of een natuurwet zijn) Ik vermoedt dat zowel de atheist, als de theist dan met "(A) God is not a thing" uit de voeten kunnen. Dat sommige "niet dingen" door somiggen niet goden wordengenoemd is m.i. bijzaak. De atheist die jij en ik voor ogen hebben gelooft daar meestal ook niet in. Uitzonderingen blijven er altijd, maar bij (voldoende) grote aantallen wijkt het gemiddelde resultaat nauwelijk af.

Hoevelen er nu precies in bepaalde zaken wel en niet geloven is moeilijk vast te stellen. Net zoals we niet precies weten hoeveel Saudi-Arabiërs daadwerkelijk gelovig zijn en hoeveel slechts de voorschriften navolgen, zo weten we ook niet precies in welke hoedanigheid aan seculiere overtuigingen geloof geschonken wordt.

Gemakkelijker vast te stellen, toegankelijker, en daarom ‘objectiever’, is de correlatie tussen atheïsme en het voorschrijven van bepaalde overtuigingen (de vooruitgang, het materialisme, etc.) door maatschappelijke instituties (scholen, media, etc.).

Dat is het interessante gegeven dat zich hier aandient. Vrijwel overal waar het institutioneel voorschrijven van traditionele religieuze overtuigingen afneemt zien we het institutioneel voorschrijven van andere overtuigingen juist toenemen, en zien we, ondanks dat wij niet bij mensen in het hoofd kunnen kijken, het ene geloof vervangen worden door het andere.

Evenwel kan het voor wie maar voldoende in deze zaken gelooft moeilijk te zien zijn dat ze inderdaad worden voorgeschreven. Voor wie deze overtuigingen de norm zijn is het soms maar moeilijk voor te stellen dat andere mensen hier aan zouden kunnen twijfelen, net zoals dat voor de fundamentalist soms moeilijk te bevatten is. Dat is juist hoe gelooft werkt.

[Amerauder]

Het gaat hier om iets anders. Bedoeld wordt hier die zeer specifieke geloofsovertuiging [...] waarin het bestaan van goden actief ontkend wordt. Niet de afwezigheid van geloof, maar de nadrukkelijke aanwezigheid van een uiterst specifiek geloof, het geloof namelijk in de afwezigheid van goden.

Ik denk dat jij wil dat wij het woord Atheïsme een andere invulling gaan geven. Dat lijkt mij lastig, omdat de term al millennia gebruikt wordt door juist volgers van religies om de mensen aan te duiden die niet meegaan in de leidende overtuiging zoals de meerderheid of machthebbers dat menen te moeten opleggen. Spinoza werd ervan beschuldigd Atheïst te zijn, maar ontkende dat en kwam met de Deïsme, vooral lijkt het om vervolging te ontkomen. Maar laten we duidelijk zijn: er zijn meerdere vormen van Atheïsme, en die zijn allemaal duidelijk te definiëren. Het gaat hier om twee zaken. Ten eerste het Atheïsme dat slechts een stigma is van de geloofsgemeenschap jegens iemand die niet aan die gemeenschap wil meedoen. Dat is voor mij de basis definitie. Pas veel later is Atheïsme een geuzennaam geworden van en voor mensen die zich veilig genoeg voelden om zich openlijk uit te spreken tegen de dwang van de leiden geloofsgemeenschap waarin zij leefden.

Dat klopt wat je zegt over die lange geschiedenis, maar je vergist je als je denkt dat ik het ben die aan de betekenis een andere invulling wil geven.

Dat zijn natuurlijk in de eerste plaats juist degenen die dit woord gebruiken om zichzelf mee te omschrijven. Ze gebruiken een woord dat eeuwenlang een scheldwoord was nu ineens op een andere manier. Ze bedoelen toch zeker niet zichzelf uit te schelden? Dus krijgt de term een nieuwe betekenis.

Dat veranderen van betekenis is nu juist dat wat ik problematiseer. Het vormt nu juist de aanleiding tot het vragen dat hier aan de orde is. Is het eigenlijk nog wel duidelijk wat er mee bedoeld wordt?

Leent dit woord zich er wel voor, om zomaar op zijn kop gezet te worden? Enige reserve lijkt zijn plaats. Ik ben dan ook kritisch op het gebruik van geuzennamen in het algemeen. Oké, dus er is niets mis mee om dat te zijn. Prima. Maar het blijft nog steeds een woord dat historisch gezien ontstaan is als middel om mensen mee aan te duiden als minderwaardig. Er kleven nogal wat nadelen aan het gebruik van een wereldbeeld van je vijanden! Grenst het niet aan zelfhaat om jezelf te beschrijven aan de hand van een conceptueel schema dat is opgezet om op precies op die mensen waar jij je schijnbaar mee identificeert neer te kijken?

Er is een groot verschil tussen mensen die zonder geloof zijn opgevoed en mensen die met geloof zijn opgevoed. De eerste groep zal zich eerder Agnost noemen, wat inhoudt dat ze niet geloven in god(en) maar verder geen idee hebben of die wel of niet zou kunnen bestaan, ze geven het voordeel van de twijfel aan de gelovigen. De tweede groep, als zij hun geloof hebben afgeschud dan, zullen eerder naar buiten treden als Atheïst, omdat zij zich ontworsteld hebben aan het geloof en wel zeker van mening zijn dat god(en) niet bestaan.

Goed punt, misschien is het woord atheïst met name te verstaan als ‘afvallige’. Wat dat betreft kan het zeker prijzenswaardig zijn als mensen zich weten te ontworstelen aan onderdrukkende geloofsystemen, maar dat neemt niet weg dat we ons misschien wel kritisch zouden moeten verhouden tot hen die zichzelf alleen maar weten de definiëren als wat ze niet zijn. Zoals Nietzsche het beschrijft:

Ben je zo iemand die aan een juk mocht ontkomen? Menigeen wierp zijn laatste waarde weg toen hij zijn knechtschap afwierp.

Vrij waarvan? Wat kan dat Zarathoestra schelen! Maar helder moet jouw blik me verkondigen: vrij waartoe?

Voor mij persoonlijk is het belang van Atheïsme een positief iets. Als voorbeeld neem ik de abortus discussie. Ik had een gesprek met een gelovige over de Wade vs Roe wetgeving, en die vroeg meteen aan mij of ik dan voor of tegen abortus was. Dat was te verwachten, want vanuit veel religies is er een idee over de heiligheid van het leven in alle vormen. Ik vertelde dat wel of geen abortus een medische discussie kan zijn en een ethische. Maar dat de keus en het besluit niet van bovenaf kan en mag worden opgelegd. Ondanks alle verwarring over definities van wat mensen denken of geloven, is er maar één keuze. Ben je Humanist, oftewel denk je dat de mens het centrum ons denken is, of ben je Theïst, wat inhoudt dat er een entiteit is buiten tijd en ruimte die waarden en regels kan opleggen aan het menselijk gedrag wat dan bovendien dwingend moet worden opgelegd aan anderen. Ofwel de mens heeft God verzonnen, ofwel God heeft de mens verzonnen. Maar voor mij is het simpel: Ik bepaal wat ik wil doen met mijn leven, niet jij en zeker niet jij met als stok achter de deur een groep mensen met een voor hun heilig boek waarin volgens jou leefregels staan die voor mij gelden.

Dit is inderdaad waar het eigenlijk om gaat.

De daadwerkelijke effecten van religie op het praktisch handelen van mensen is vele malen belangrijker dan de fantasierijke verhalen over het optreden van engelen en de vraag of God al dan niet zou kunnen bestaan, en ik ben ook van mening dat ook veel religieuzen heus wel heel goed inzien hoe problematisch dat allemaal is, al zullen ze niet allemaal even bereid zijn dit publiekelijk toe te geven of er openlijk over te spreken.

Waar het om gaat is wat we van kwesties als abortus en zelfmoord moeten vinden. Is het aan het individu om hierover te beslissen, of zijn er hogere machten in het spel, is er zoiets als een morele wet? Is er iets dat ons persoonlijke oordeel te boven gaat, of niet?

Is het eigenlijk wel een uitgemaakte zaak dat de mens op eigen kracht besluiten kan nemen? Sommigen kunnen dat. En degenen die het niet kunnen?

Op dit punt komen veel humanisten op mij tamelijk naïef over. Ze spreken over mensen die in staat zijn eigen beslissingen te nemen, terwijl iedereen weet dat de overgrote meerderheid van de mensen tot totaal niets anders in staat is dan zich door de dominante opvattingen te laten meesleuren. Ze verlangen er naar de morele wet voorgeschreven te krijgen, en kijken om zich heen naar iemand die de keuze voor ze kan maken. Leven ze in een conservatief christelijk gebied, dan zullen ze naar de daar heersende normen handelen. Leven ze in een liberaal land als Nederland, dan doen ze wat hier de voorgeschreven norm is. Het is naïef om te geloven dat aan de invloed ‘van boven’ te ontkomen valt.

Daarom vind ik het niet vreemd als mensen religie op dit punt het voordeel van de twijfel gunnen. Niet op het punt van de fantasierijke verhaaltjes die er in verkondigd worden, maar in de mogelijkheid van het voorschrijven van richtlijnen. Terecht zijn we daar kritisch op, dat moet ook. Maar hebben we wel een alternatief?

[Amerauder]

Enzovoorts. Zie je het probleem? We zitten hier tot ons middel in mijn favoriete drogredenatie: No true Scotsman.

Vertaald: “De pot verwijt de ketel het echte zwart niet te erkennen noch te herkennen.

Natuurlijk een opmerking die alleen past als zwart staat voor een soort, de diskwalificerende, speculaties inzake geloven dat ook maar te pas kan worden geredeneerd.
En dat krijgen de dicussianten niet helder, want zwart kan door andere kleuren worden vervangen als je het oude kookvuur loslaat.
Maar dan valt de diskwalificerende associatiie weer weg.

Enzovoorts. Enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts, enz.

Tot in het oneindige geen overeenkoombare demarcatie in zicht.

Roeland

Beste Roeland,

Zou je het misschien iets concreter en specifieker kunnen maken waar je op doelt?

Het is interessant wat je aanroert, maar het lijkt alsof je het aan de lezer overlaat om de verbanden aan te brengen tussen dat wat je zegt en de kwestie die ter sprake staat. Het aanduiden van die verbanden is nu juist precies dat waar het allemaal om te doen is. Als je het aan mij laat om die verbanden zelf in jouw verhaal te leggen dan reageer ik niet op wat je zegt, maar enkel op dat wat ik daar zelf in heb moeten aanbrengen.

Dus dan maak ik er maar wat van:

Over het ontbreken van een overeenkomstige demarcatie van het begrip atheïsme.

Ten eerste is dat nu juist precies wat hier ter discussie staat. Sommigen denken pas met spreken te kunnen beginnen als dat soort definities helder zijn, nee, die definitie is nu juist precies hetgeen wat het discussiepunt vormt, zulk een definitie is juist een doel en een beoogd, maar nooit helemaal bereikt, eindpunt van een gesprek. Zou zulk een punt bereikt kunnen worden en zouden alle begrippen helder zijn, dan zouden vervolgens enkel nog tautologieën uitgesproken kunnen worden, en zoiets is dan ook – gelukkig maar – geheel onmogelijk.

Ten tweede is de onduidelijkheid wat nu eigenlijk met de term atheïsme bedoeld wordt nu juist precies de kritiek die ik heb op de term. Het is vaag, en is volgens mij ook bedoeld om vaag te blijven zodat men nooit verantwoording hoeft te dragen voor wat men eigenlijk zegt.

Wat heeft het te betekenen als men een eeuwenoud scheldwoord gebruikt om zichzelf mee te beschrijven?

Wat bedoeld men er precies mee aan te duiden?

Nu weer eens dit, en dan weer eens dat, zo lijkt het, afhankelijk van wat het beste uitkomt op het moment, zoals ik in het bericht dat je citeert ook uiteen heb gezet.

[axxyanus]

Neen, de athëist definieert god niet zelf, hij gaat af op de maatschappelijke aanvaarde betekenis.

Een kleinburgerlijke versie van de christelijke God dus.

Het verwerpen daarvan heb ik in het bericht dat jullie citeren als situatie 1) beschreven.

Door dat concept te verwerpen spreek je enkel en alleen het kleine groepje gelovigen tegen dat de term op die manier begrijpt. Er is niets mis mee om dat te doen, maar atheïsme is het niet. Ook moslims verwerpen dit godsbeeld. Ook hindoes. Zelfs de meeste christenen verwerpen het.

Sorry maar dit ben je IMO gewoon uit je duim aan het zuigen.

Atheïsme verwerpt alle goden, niet alleen de ‘gangbare’ of ‘maatschappelijk aanvaarde’, of het woord is betekenisloos.

Ja en wat de moslims en de hindoes aanbidden is vervat in de betekenis die "god" heeft in het Nederlands. Niet noodzakelijk "God", dat in onze maatschappij specifiek verwijst naar de christelijke god maar weldegelijk "god".

Die twee zijn niet in strijd met elkaar. Als ik Spinoza lees --- net zoals wanneer ik T.A. Smedes las --- dan zal ik zo goed mogelijk proberen te begrijpen wat hij probeert duidelijk te maken en in welke betekenis hij die woorden gebruikt. Maar dat hoeft mij daarna niet te beletten om een oordeel uit te spreken over dat woordgebruik.

In die zin zal iedere disccussie inderdaad altijd een semantisch getouwtrek blijven.

“Ik vind dat we dit woord zo moeten gebruiken.”

Daarvoor zijn er woordenboeken. Van Dale 11de herziene druk geeft bij god:
1) godheid, bovenmenselijk en aanbiddelijk wezen. ...
4) Het opperwezen, de Schepper, ....

Woordenboeken registreren de betekenis waarin woorden in het algemeen gebruikt worden. Dat is ook de betekenis waarin ik die woorden gebruik. Wat de moslims en de Hindoes aanbidden, valt ook onder die betekenis(sen).

Dat is toch het hele punt nu juist. Spinoza zegt: die manier waarop jullie over God spreken, dat is de al te simplistische manier van het gepeupel, hier is een betere manier, de manier waarop filosofen het begrip benaderen. En zo doen alle filosofen het. Wat ze niet doen is zich verschuilen achter een 'maatschappelijke aanvaarde betekenis'.

Wel dat is IMO een bedrieglijke manier van te werk gaan. Het weze Spinoza vergeven, wegens de tijden waarin hij leefde maar een eerlijke manier zou gewoon geweest zijn om te stellen dat waar dat de mensen in geloofden, niet bestond.

Dat is nu juist precies waar het wetenschappers, filosofen en dichters om te doen is. De betekenis van woorden aanpassen.

In zoverre dat wetenschappers dat doen, hanteren ze jargon. En een van de grote problemen is nu juist dat de wetenschappers verwachten dat hun toehoorders dat doorhebben. Zo is er een jargonbetekenis voor "racisme" die een combinatie is van bevooroordeeld zijn op basis van etniciteit gecombineerd met de machtsverhoudingen in de maatschappij. Volgens die jargon betekenis kunnen kleurlingen in onze maatschappij geen racisten zijn. Maar natuurlijk als je die betekenis buiten de wetenschappelijke context gebruikt, heb je het jezelf direct 10 keer zo moeilijk gemaakt om je boodschap te verspreiden.

Dus ik ben vlakaf tegen het gebruik van jargon buiten de context waar dat jargon gangbaar is.

Het is ook waar discussies om draaien. Het is ook wat ik nu doe als ik zeg dat ik het afwijzen van de ‘gangbare betekenis van het woord God’ geen geschikte manier is om het woord atheïsme te gebruiken. Zo blijft het vrij betekenisloos, en begrip van de zaak op niveau hoger dan dat van een religieus fundamentalist ga je er niet mee kunnen bereiken. Waarom zou je op dat niveau willen blijven steken?

Omdat IMO dat het nivo is dat van belang is. Dat is het nivo waarop gelovigen hun god gebruiken om bepaalde wetgeving in te voeren, zoals in de V.S. nu gebeurt rond de abortus reglementering. Het is het nivo waarop gelovigen zich op hun geloof baserend zich aan de wetgeving proberen te onttrekken zoals, moslims en joden die zich willen onttrekken aan de verplichten van verdoofd slachten.

De god van spinoza speelt daarin geen enkele rol. Het is alsof iemand zich de vraag stelt of het nuttig is om knoflook boven de deur te hangen, iemand daarop reageert met: "Vampieren bestaan niet" en dat een derde begint over de vleermuissoorten. Ook al hebben die vleermuissoorten ook als etiket: "vampier", ze ter sprake brengen zorgt enkel voor een rookgordijn.

Als mijn nichtje, die uit een gelovig gezin komt, aan mij, vraagt, hoe ik daarover denkt, dan moet ik niet beginnen met de god van Spinoza want dat is niet de god die in dat gezin aanbeden wordt. In die context de god van Spinoza ter sprake brengen is zoals over vleermuizen beginnen wanneer de vraag is of het nuttig is om knoflook boven de deur te hangen.

Dus als ik in bepaalde omstandigheden met de bewering kom dat goden niet bestaan, en iemand komt met de Spinoza god, dan kan die wat mij betreft ophoepelen want het enige dat die op dat moment kan bijdragen is een rookgordijn.

[appelfflap]

Een kleinburgerlijke versie van de christelijke God dus.

begint iemand over de sint dan denk ik ook aan de bekende persoon (oud, grijs, ...)
geen haar op mijn hoofd dat aan een kale nonbinaire transgender van puberleeftijd denkt,

Het verwerpen daarvan heb ik in het bericht dat jullie citeren als situatie 1) beschreven.

yep maar irrelevant
we weten dan hooguit hoe JIJ god definieert, in gangbaar taalgebruik is het al duizenden jaren een soort van onzichtbaar almachtig wezen zoals beschreven in de bijbel
begint een christen over zijn god dan praat hij over dat wezen en dit wezen bestaat niet,

Door dat concept te verwerpen spreek je enkel en alleen

het kleine groepje gelovigen

tegen dat de term op die manier begrijpt.

jouw definitie van jouw god volgt maar 1 iemand, nl jijzelf. De god beschreven in de bijbel, thora of koran wordt door miljarden mensen gevolgd.

Dat kun je toch geen atheïsme noemen? Dan zou vrijwel iedereen atheïst zijn.

de doorsneegelovige gelooft in 1 god meer als ik maar verwerpt, net als ik, al die duizenden andere goden.
wat die goden betreft is hij atheist, jij ook trouwens.

In die zin zal iedere disccussie inderdaad altijd een semantisch getouwtrek blijven.

jij maakt er een getouwtrek van omdat je weet dat jouw wezen, in de gangbare betekenis, onmogelijk kan bestaan.

bij de sint ga je er geen getouwtrek van maken dat die eigenlijk een kale nonbinaire transgender in puberleeftijd is (ipv een kale oude grijze man met een wit paard en zwarte piet)

[heeck]

Beste Roeland,

Zou je het misschien iets concreter en specifieker kunnen maken waar je op doelt?

Het is interessant wat je aanroert, maar het lijkt alsof je het aan de lezer overlaat om de verbanden aan te brengen tussen dat wat je zegt en de kwestie die ter sprake staat.

De mededeling is:
wat jij ter sprake staande kwestie noemt voor minstens mij, is verworden tot onnavolgbaar puimballen.

Ik nodig de discussianten zelf uit een gezamelijke slotconclusie op te stellen.

Roeland