Wij zijn zelf-made

[Peter van Velzen]

Ik heb een nieuwe vriend op facebook die blijkbaar denkt dat wij door een maker gemaakt zijn.

Peter van Velzen it is about ABOUT our MAKER. can machines, like Ford know that who made it?

Ik reageerde in eerste instantie met te stellen dat een ford niet door een enkele ontwerper of mechanicien is gemaakt, maar het produkt van vele (deel)ontwerpers en bouwers en toeleveranciers.

Zoals de meeste mensen op FAcebook negeerde hij totaal wat ik beweerde en kwam met:

Peter van Velzen what I know from religious teachings, it is totally real to me. It's people who interpret wrongly or got wrong interpretation, Idk about others.

Ik had echter ondertussen dieper nagedacht over het proces waarin een individueel mens gemaakt wordt en kwam tot de volgende conclusie, omtrent het verschil tussen het maken van een Ford en het maken van een mens.

De "fabriek" waarin wij gemaakt worden is feitelijk het moederlichaam.
Er komt geen ontwerp aan te pas, slechts een dubbele set receptuur die deels van de biologische moeder en deels van de biologische vader komt.
Verassenderwijs blijken die - deels verschillende - recepten meestal goed te werken.

Terwijl alle materialen en energie door het moederlichaam worden geleverd, wordt de feitelijke constructie geheel en al door de bevruchte ei-cel uitgevoerd. Alle - 37 triljoen - lichaamscellen in een volwassen mens, zijn ontstaan door splitsingen van eerder splitsingen etcetera van die bevruchte ei-cel. Genetisch zijn die vrijwel identiek en worden geacht "ons" DNA te bevatten.
De bond van arbeiders in die fabriek dat zijn wij derhalve zelf!

In die zin zijn we eigenlijk onze eigen Maker.

[heeck]

Peter,

Met dat onmisbare mondje waardoor we doodgemaakt leven naar binnen werken om zo te profiteren van wat ander leven aan energie heeft verzameld hebben we meer van klaplopers dan van self-made autonomen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,

Met dat onmisbare mondje waardoor we doodgemaakt leven naar binnen werken om zo te profiteren van wat ander leven aan energie heeft verzameld hebben we meer van klaplopers dan van self-made autonomen.

Roeland

Dat geld voor meer "self-made" levensvormen. In feite alles wat we "dieren" noemen. Maar ook onze machines (die niet zichzelf construeren), worden op zo'n manier van energie voorzien. Door wat eerder leven heeft verzameld aan brandstof uit de grond te halen.

Eet smakelijk!

[Peter van Velzen]

Heeck's juiste opmerking heeft mij nog op een andere gedachte gebracht.
Alhoewel ik het eens ben met hen die vqn mening zijn dat wij er goed aan doen, onze vleesconsumptie te beperken, Lijkt het beroep op morele bezwaren tegen het verorberen van die levensvormen, die - net als wij - al onze energie halen uit andere levensvormen nogal dubieus. Is het moreel écht rechtvaardig om alleen te parasiteren om hen die zelf niet parasiteren en alleen mede-parasieten in bescherming te nemen?

overigens zijn die levensvormen die hun energie NIET uit andere levensvormen halen. Op dezelfde manier self-made als wij. Er is wel een verschil met ons, in zoverre ze minder van het moederlichaam gebruik maken dan zoogdieren, waarvan de meesten ook minder lang nazorg krijgen geleverd door die fabriek dan wij mensen!

[Mullog]

Is er in natuurlijke processen, willekeurig welke, ergens morele rechtvaardiging te vinden?

[Peter van Velzen]

Is er in natuurlijke processen, willekeurig welke, ergens morele rechtvaardiging te vinden?

Is het al weer ontbijttijd in Nederland?
Het antwoord op je vraag is overigens ja. Wat al je voorouders duizenden generaties lang hebben gedaan, dat kan men moreel niet tegen je gebruiken. Zo ben je nu eenmaal geëvolueerd. Maar het is een vrij zwak argument, waarvan anders geëvolueerden niet erg onder de indruk zullen zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wij kunnen ons zelf reproduceren door kleine foutjes is dit echter geen zuiver dupliceren.
(dat komt ook bij dode stof voor, sommige kristallen kunnen dat)
Dat is echter wat anders dan dat we ons zelf als soort zouden hebben geproduceerd.
Wij werden geproduceerd door een andere soort waar we veel van weg hadden.

Het lijkt een beetje op het kip en ei verhaal.
Elke kip komt uit een ei, maar eens is er een kippenei gelegd door een dier wat geen kip was.

[heeck]

Is er in natuurlijke processen, willekeurig welke, ergens morele rechtvaardiging te vinden?

De korstmossen lopen op de hoogste morele stelten, jammer dat ze er niet over kunnen opscheppen

https://nl.wikipedia.org/wiki/Korstmos

Een korstmos is een mutualistische symbiose van een schimmel en een alg, waarbij beide organismen voordeel hebben van de interactie. De schimmel, die de algemene vorm van het korstmos bepaalt, omgeeft de algen. De schimmel kan alleen in symbiose deze algemene vorm maken.
De in het schimmelweefsel ingebedde
algen verzorgen de fotosynthese:
ze produceren onder invloed van zonlicht koolhydraten uit anorganische verbindingen. In plaats van de suiker die normaal gesproken door planten wordt geproduceerd, produceren de algen speciale suikeralcoholen (polyolen) die door de schimmel worden gebruikt.

De algen hebben ook voordeel van de schimmel.

De schimmel houdt water vast, dat afkomstig is uit de lucht (regen en mist), zodat de algen het kunnen gebruiken voor de fotosynthese.
De schimmel scheidt zuren uit, met behulp waarvan de algen mineralen kunnen opnemen uit een mineraal substraat.
De schimmel ligt over de algen heen en biedt daarom bescherming tegen intensief zonlicht.
Sommige schimmels zijn giftig en beschermen daarmee de algen tegen vraat.

Roeland

[heeck]

knip. . Knip
Het lijkt een beetje op het kip en ei verhaal.
Elke kip komt uit een ei, maar eens is er een kippenei gelegd door een dier wat geen kip was.

Als je met stappen van een 1000 jaar terug gaat in je voorouderreeks dan zullen er door de bank genomen steeds meer exemplaren voorkomen waar je geen intieme verhouding mee zou wensen.

Roeland

[chromis]

Ja, dat is wel essentieel om in te zien.

Want als je één organisme (jezelf, of voor mijn part die kip) als startpunt neemt en steeds weer één generatie teruggaat (voor het gemak even het concept "twee ouders" nog buiten beschouwing latende) dan heb je een keten van individuen... die wij 'als mens' in hokjes proberen te stoppen als '(dier)soort' of 'ras' of iets dergelijks. In werkelijkheid is dat een taxonomische bezigheid van 'ons' c.q. biologen die weliswaar wel enige basis heeft in de werkelijkheid maar het is wat "kort door de bocht".

Stel dat je elk individu in zo'n keten één 'kleur' zou mogen geven dan kan je het beste een paar kleurgradiënten pakken die in elkaar overlopen, dus geen "vlag van nederland"-toestanden Althans dat gebruik ik als een versimpeld model om evolutie van soorten uit te kunnen leggen.

Die taxonomische bezigheid speelt zich vooral af op een "timeslice" c.q. doorsnede van die visualisatie.

[Mullog]

Is er in natuurlijke processen, willekeurig welke, ergens morele rechtvaardiging te vinden?

Is het al weer ontbijttijd in Nederland?
Het antwoord op je vraag is overigens ja. Wat al je voorouders duizenden generaties lang hebben gedaan, dat kan men moreel niet tegen je gebruiken. Zo ben je nu eenmaal geëvolueerd. Maar het is een vrij zwak argument, waarvan anders geëvolueerden niet erg onder de indruk zullen zijn.

Ik dacht dat de natuurwetten en daarmee natuurlijke processen waardevrij zijn. Dat moreel niet meer dan een menselijk verzinsel is.

[Peter van Velzen]

Wij kunnen ons zelf reproduceren door kleine foutjes is dit echter geen zuiver dupliceren.
(dat komt ook bij dode stof voor, sommige kristallen kunnen dat)
Dat is echter wat anders dan dat we ons zelf als soort zouden hebben geproduceerd.
Wij werden geproduceerd door een andere soort waar we veel van weg hadden.

Het lijkt een beetje op het kip en ei verhaal.
Elke kip komt uit een ei, maar eens is er een kippenei gelegd door een dier wat geen kip was.

Beiden zijn niet wat ik bedoel. Moet ik dat blijven uitleggen?
Al het constructiewerk - behalve dat van de bevruchte eicel zelf - gebeurd door cellen met - in principe - hetzelfde DNA (inderdaad er kunnen wel kopieer-fouten plaatsvinden), dus elk meercellig individu bouwt in principe zichzelf Weliswaar kan de bouw beïnvloed worden door omgevingsfactoren (waaronder veranderingen in het bouwmateriaal of de energietoevoer, maar voor het overige komt er normalieter geen cel met ander DNA aan te pas. Ik beweer niets over de soort. Die verandert normalieter pas over veel meer (cel-)generaties dan de bijna 50 duplicaties die voor 37 trilioen cellen noodzakelijk zijn.

Bij niet-seksuele voortplanting zouden we meercellilige afstammelingen genetisch meestal niet van de oorspronkelijke meercellige kunnen onderscheiden. maar dat is wéér wat anders.

Overigens noem je een ei doorgaans een kippe-ei als het door een kip is gelegd, je wacht niet totdat het is uitgebroed. Vaak eet je het ei direct (als je een roofdier bent) of beter na een minuut of 7 koken(als je een mens bent) op. Dus het Ei kwam (lang) voor de kip, maar een kippe-ei komt pas na een kip. Volsstrekt irrelevant in dit kader, maar het is maar dat je het weet,

[Peter van Velzen]

Ik dacht dat de natuurwetten en daarmee natuurlijke processen waardevrij zijn. Dat moreel niet meer dan een menselijk verzinsel is.

Menselijke verzinsels vormen ook een deel van de natuur. em omze moraal heeft dan ook deels een evolutionaire basis. Daarnaast een culturele uiteraard.