Status en rol van de intuïtie

[axxyanus]

En deze debatten kunnen hoog oplopen, de verschillende partijen weten zéker dat alleen zij op de juiste manier naar de feiten kijken, het lijkt soms wel alsof ze geleid worden door een soort intuïtie die hen het onweerspreekbare gevoel geeft dat ze gelijk hebben.

Je maakt daarmee mijn punt voor mij. Het is juist omdat deze mensen op dat moment zich voornamelijk richten op hun intuïtie (die oh zo egostrelend stelt dat zij de (enige) juiste benadering hebben, dat deze debatten hoog oplopen.

Dat is geen voorbeeld van hoe men de rede/rationaliteit toepast.

[Amerauder]

Eerst even een punt in het algemeen dat in meerdere berichten naar voren komen.


Dat het atheïsme bestaat

Atheïsme speelt in onze samenleving helemaal geen belangrijke rol. Zeker niet in de betekenis die jij aan atheïsme gaf in het topic: "Is atheïsme de nieuwe religie?" Het is op geen enkele manier in onze samenleving nodig/nuttig/voordelig om je atheïsme kenbaar te maken.

Ook voor doctrines gebruik ik de normale beteknis, wat wil zeggen eens set van voorschriften die in bepaalde situaties normatief zijn. Religies, internationaal recht of verenigingen van aandeelhouders kennen die.
Atheisme niet

Ik begrijp nog steeds niet hoe je überhaupt Atheïsme als een sluitende groep of begrip kunt benaderen.

Ik bemerk onder de deelnemers hier enige weerzin het atheïsme te willen benoemen als ding.

Dan is het steeds van: “Nee, zo’n ding als dat is het atheïsme helemaal niet.

Het is geen religie, stroming, doctrine, het speelt geen belangrijke rol, het is niet nuttig om het kenbaar te maken. Het is helemaal geen sluitende groep of begrip.”

Oké, prima, maar wat is het dan wel?

En kom nu niet met die negatieve beschrijving van dit is het in ieder geval niet, dat is te gemakkelijk. Wat het niet is, daar is zoveel van op te noemen. Het is geen olifant en ook geen vliegtuig en ook geen... Kom nou eens met een positieve beschrijving. Want het is gewoon een fenomeen, we kunnen het atheïsme gewoon ervaren in de wereld als bestaand feit.

Het is voor mij op zijn minst te beschrijven als een houding, een standpunt. Elders heb ik gevraagd of we het ook als een religie kunnen zien, maar dat doe ik nu niet. Ik stel dat het ook een terminologie is; een begrippenkader; een methode om beschrijvingen te doen. Dat is hier nu de insteek: hoe gebruiken het het atheïsme, als symbolentaal, om de ervaring mee te beschrijven.

Of je het nu een stroming, een houding of een begrippenkader noemt – het staat inderdaad ter discussie wat nou precies de juiste benaming is, doe vooral suggesties voor beschrijvingen waar jullie je goed bij voelen zou ik zeggen! – doet er voor nu niet zo heel veel toe. Waar het mij nu in de eerste plaats om gaat, en wat jullie tegen lijkt te staan – al weet ik niet precies waarom – is het benoemen van het atheïsme als ding. Gewoon, het atheïsme, ‘zoals dat zich in onze samenleving voordoet’. Het bestaat. Het is iets. Laten we daar nou toch niet omheen draaien.


***

Dan even wat andere berichten waar ik nog niet aan toe was gekomen:

Als Leeuwarden je niet te ver is, kom dan eens langs want dan kan je ervaren dat je voornamelijk een stel verwonderlijke aannames overboord hebt te zetten.

...

Je doet dat door alweer te verschuiven van een bergrijpen van atheisme naar het daarvoor in de plaats stellen en aanemen dat atheisten intuitie zouden ontberen.

Nee, wacht even, zoiets heb ik dus niet beweerd. Waarom neem je eigenlijk aan dat ik dit aanneem? Hoe zou iemand het aan intuïtie kunnen ontberen? Dat kan helemaal niet. We zijn een ieder van ons volledig aan de intuïtie overgeleverd.

Wat ik zeg is dat de atheïstisch kaders minder ruimte bieden om dit overgeleverd-zijn accuraat te beschrijven. Ze zijn een beetje simpel en misschien wel een beetje barbaars op dit punt. Is het mogelijk dat de religieuze kaders vaak (maar niet altijd!) net iets subtieler en genuanceerder zijn, in die zin dat ze de werking van de intuïtie net een klein beetje beter (en meer ook niet!) kunnen beschrijven?

Dat zit hem dus puur het beschrijven-van en respect-hebben-voor, dat heeft niets met het hebben-van en luisteren-naar intuïtie te maken, waar niemand onderuit kan.

of veronachtzamen daarvan

Ja, dat komt al meer in de buurt. Maar die onachtzaamheid is slechts een direct gevolg van het niet goed kunnen beschrijven. Doordat de woorden ervoor ontbreken wordt het ook niet goed opgemerkt, die twee hangen met elkaar samen. Als je niet weet wat een eik is dan zul je die ook niet zo gemakkelijk opmerken tijdens een boswandeling.

Wie weet heeft er ooit iemand de moeite genomen een boekje te schrijven met een titel:
"Voordrachten over atheïsme voor niet-atheïsten"

En verdraaid die bestaan ook nog en eentje, een stevig gelovende, viel me op omdat je een geloofsbroeder lijkt te hebben.

Wetenschap als nieuwe religie
Hoe Corona de spirituele schaarste in onze samenleving blootlegde

Auteur: Ronald Meester

Prikkelende blik op onze samenleving over hoe de wetenschap onze god werd

Verrassend genoeg is die hier al eens becommentarieerd:
viewtopic.php?p=82948#p82948
"Ik zou het noch pantheïsme noemen, noch christelijk, noch religie, maar eenvoudig behoefte aan intense emoties."

De overdrachtelijke gelijkenis met jouw inbreng is treffend!

Hahaha ik heb dat boekje over wetenschap als religie wel eens voorbij zien komen, en ja de titel spreekt zeker aan. De man lijkt zich te richten op interessante thema's, zoveel is zeker. Of dat ons tot geloofsbroeders maakt dat lijkt me een tamelijk overhaaste en weinig geïnformeerde conclusie, maar doe toch vooral wat je niet laten kunt!

Juist die stap van geloof, dat de wil en wet van God het gevoel moet overtroeven, daar walg ik van.

Beste Henry,

In de rest van je bericht beschrijf je met name een aantal nare ervaringen met religie. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat religie deze nare kanten bezit. En ik ben het met je eens dat ook atheïsme uit de intuïtie voortkomt, en dat de mannelijk-vrouwelijk indeling (die ik natuurlijk niet verzonnen heb) te wensen overlaat.

Dat ‘de wil en wet van God’ het gevoel zou moeten overtroeven echter, dat lijkt op een misverstand te berusten.

Waar zouden ‘de wil en wet van God’ vandaan moeten komen dan, als niet uit het eigen gevoel?

[Amerauder]

De reden waarom ik intuïtie wantrouw, is

Ah, dus je geeft toe dat je de intuïtie wantrouwt. Vanwaar dan het verzet tegen het schema vraag ik me af? Ik zeg niet dat alle atheïsten de intuïtie wantrouwen, of dat dit wantrouwen onder religieuzen niet voorkomt. Ik constateer slechts dat het onder atheïsten veel voorkomt, en daarmee dus als een eigenschap van het atheïsme ‘zoals dat zich in onze samenleving voordoet’ te beschouwen is.

Dat het een eigenschap van Europeanen is om blauwe ogen te hebben, betekent niet dat alle Europeanen deze eigenschap bezitten, of dat een ieder die deze eigenschap bezit een Europeaan is. Toch is het een eigenschap. Zie je hoe dat werkt met eigenschappen? Ze hoeven geenszins logisch sluitend te zijn of iets dergelijks. Dat is niet hoe taal werkt – verre van.

Op die manier is het een eigenschap van het atheïsme om de intuïtie te wantrouwen, en die eigenschap is wat hier nu ter discussie staat.

Voor deze atheïst telt de rede op zich nooit als rechtvaardiging. Voor mij is rechtvaardiging gebaseerd op normen en waarden.

En hoe weet je dan wat de juiste normen en waarden zijn? Is dat oordeel dan niet gebaseerd op een vorm van intuïtie?

Niet eerlijk in absolute zin. Eerlijker in relatieve zin.

Kolonialisme en het racisme dat daarbij komt kijken werd inderdaad wel eens religieus gerechtvaardigd. “Zo wil God het” werd dan gezegd. Later kwam men met een wetenschappelijke verklaring. Ze gingen dingen opmeten en kwamen toen met de rechtvaardiging dat kolonialisme gerechtvaardigd was vanwege de schedelomvang van bepaalde volkeren.

Dat laatste is dus een stuk minder eerlijk (relatief) dan het eerste, omdat het meer pretentie heeft van een geldige verklaring. Zeggen dat het God’s wil is, is nog steeds niet helemaal eerlijk, maar het zit wel een stuk dichter aan tegen “het is nu eenmaal zo, je hebt het er maar mee te doen” en dus is het een klein beetje eerlijker.

Het is niets oneerlijks aan als je denkt een geldige verklaring te hebben om die naar voor te schuiven. Wetenschappers die met hun argumenten komen zeggen enkel dat de resultaten met de kennis waarover ze nu beschikken in een bepaalde richting wijst. Maar dat het dus mogelijk is dat nieuwe kennis ter beschikking komt of dat anderen op problemen met de argumentatie kunnen wijzen die dat besluit op losse schroeven zet. Wetenschap staat op die manier open voor correctie.

De gelovigen die hun eigen vooroordelen aan gods wil toeschrijven, hebben daarmee de mogelijkheid tot correctie heel wat moeilijker gemaakt. Iedereen die durft te twijfelen aan dit oordeel wordt direct in de hoek geschoven van iemand die gods wil in twijfel durft trekken.

Dat betwijfel ik. Als iemand zegt dat zijn vooroordeel God’s wil is, kun je daar simpelweg tegenover zetten dat je het er niet mee eens bent. Als iemand zegt dat zijn vooroordeel geen vooroordeel is, maar het resultaat van schedels meten, dan kun je gemakkelijker in de verleiding komen te geloven dat je daar pas wat tegen in zou kunnen brengen als je zelf die schedelmeetresultaten onder ogen hebt gezien. Wat natuurlijk onzinnig is, maar die verleiding is aanwezig, en ik zie er constant mensen aan ten prooi vallen.

Maar het is natuurlijk alleen maar een relatief onderscheid.

Veel gelovigen zouden in bovenstaande situatie niet denken dat ze een opdracht van God gekregen hebben maar zouden twijfelen

Dat is dus het hele punt. Een opdracht van God kan per definitie niet boven twijfel verheven zijn. Het blijft altijd, per definitie, maar de vraag of het wel zo is – en daar zit ruimte voor vrijheid, hoe klein ook. De ratio echter, kan gemakkelijker tot een schijn van zekerheid verleiden. Wie zou durven ontkennen dat één en één twee is? Er blijft iets minder (want dit is slechts een relatief onderscheid) speelruimte over.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat het een eigenschap van Europeanen is om blauwe ogen te hebben, betekent niet dat alle Europeanen deze eigenschap bezitten, of dat een ieder die deze eigenschap bezit een Europeaan is.

Van huis uit hebben Europeanen bruine ogen, blauwe ogen zijn een jonge vroege mutatie.

[VseslavBotkin]

- excuses, had je andere bericht niet gezien, moment -

[Amerauder]

En deze debatten kunnen hoog oplopen, de verschillende partijen weten zéker dat alleen zij op de juiste manier naar de feiten kijken, het lijkt soms wel alsof ze geleid worden door een soort intuïtie die hen het onweerspreekbare gevoel geeft dat ze gelijk hebben.

Je maakt daarmee mijn punt voor mij. Het is juist omdat deze mensen op dat moment zich voornamelijk richten op hun intuïtie (die oh zo egostrelend stelt dat zij de (enige) juiste benadering hebben, dat deze debatten hoog oplopen.

Dat is geen voorbeeld van hoe men de rede/rationaliteit toepast.

Het punt is voor mij dus met name dat het voor de deelnemers lijkt alsof ze zich aan de rationaliteit onderwerpen, terwijl ze zich in feite aan de intuïtie onderwerpen.

Dit kan nu vergeleken worden met iemand die denkt dat hij doet wat God hem opdraagt, terwijl hij in feite doet wat zijn intuïtie hem opdraagt.

Nu komt het er dus op aan deze twee situaties naast elkaar te leggen en te kijken welke een genuanceerder beeld schetst van de werkelijkheid.

[Amerauder]

Zou men de moeite nemen om al die redenen achter redenen tot op de bodem na te gaan, dan komen we misschien uit op iets als wat Heisenberg heeft gezegd:

De eerste slok uit het glas van de natuurwetenschappen zal je in een atheïst veranderen, maar op de bodem van het glas ligt God je op te wachten.

Het is dus absoluut niet zo dat de eerste oplossing (God de schuld geven) helemaal perfect is of zonder problemen. Allerminst. Heeft blijft uiterst problematisch, en daarin geef ik atheïsten dan ook volledig gelijk. Maar het heeft wel iets elegants, het heeft een zekere nuance en eerlijkheid, dat denk ik wel.

Goden (de monotheistische god werd pas later bedacht) waren in eerste instantie de veronderstelde veroorzakers van die gebeurtenissen die de macht der mensen te boven gingen. Al deze goden bleken misvattingen, en ook de monoteheistische god was slechts een gepersonificeerde versie van een of meer natuurwetten. Ook hij is vals. De god die volgens Heisenberg op je ligt te wachten is de daadwerkelijke oorzaak (niet de reden, redenen zijn slechts taalkundige argumenten) die de wetenschapper tracht te achterhalen. Deze ultieme verklaring, zal wellicht nooit geheel en al gegeven kunnen worden, maar ongeacht dat, denk ik dat het nodeloos verwarring schept daarvoor het woord "god" te gebruiken.

Dat onjuiste gebruik van het woord lijkt echter wel meer zin te geeft aan dit aan oa Krisna en Rama (veronderstelde reincarnaties van Vishnu) opgedragen lied. "but it takes so long my lord" De weg er heen duurt immers langer dan vele mensenlevens. (overigens gebruikt te componist het woord "heer" ipv god, maar ook dat is mijns inziens niet verhelderender.)

Volgens mij is dat waar Heisenberg naar verwijst zoiets als wat wel eens het ‘begrijpen dat je niet kunt begrijpen’ genoemd wordt. Er komt een punt waarop je, met Socrates, ‘weet dat je niets weet’, en dat punt zul je niet bereiken door een klein beetje natuurwetenschap te bestuderen, maar wel van een heleboel.

En voor mij komt dat punt voldoende overeen met jouw eerste definitie ‘veronderstelde veroorzakers van die gebeurtenissen die de macht der mensen te boven gingen.’ Ik zie dus ook het probleem niet zo om daarvoor het woord ‘God’ te gebruiken. Verwarrend, ach ja, niet veel meer dan woorden dat nu eenmaal zijn.

Ik denk namelijk dat de mens helemaal niet zoveel veranderd is in de perioden dat er in goden werd geloofd, en toen in God, en toen in ‘de wetenschap’. De verschillen zijn slechts relatieve verschillen, de grote lijnen zijn identiek. Het existentiële vraagstuk naar de relatie tussen mens en universum, daar wordt ieder mens weer opnieuw mee geconfronteerd, in welke tijd hij ook leeft, hoeveel wetenschappelijk kennis er op dat moment ook beschikbaar is.

Het probleem is volgens mij dit:

Deze ultieme verklaring, zal wellicht nooit geheel en al gegeven kunnen worden

Hoewel je voor 99% toegeeft dat het onmogelijk is – en jij bent verstandiger dan de meesten en dus uiterst terughoudend, anderen geven zich juist volledig aan deze mogelijkheid over – blijft er toch nog een gedeelte over dat blijft hopen dat we op een dag ‘alles zullen begrijpen’ of iets dergelijks. Laat dat nou toch los, accepteer nou toch dat het 100% onmogelijk is. Je bent er al bijna.

Er zijn nu eenmaal krachten aanwezig in de wereld die het begrijpen van de mens te boven gaan. Zoals een mier een mens niet kan begrijpen kan de mens het universum niet begrijpen. Laten we er vrede mee hebben. Of je die krachten nu God of goden of Natuur noemt maakt op zich niet zoveel uit. Woorden schieten te kort; dat is het punt nu juist. Het komt er op aan te accepteren dat deze krachten ons te boven gaat, en een gezonde houding te cultiveren ten aanzien van deze gewaarwording.

[axxyanus]

Je maakt daarmee mijn punt voor mij. Het is juist omdat deze mensen op dat moment zich voornamelijk richten op hun intuïtie (die oh zo egostrelend stelt dat zij de (enige) juiste benadering hebben, dat deze debatten hoog oplopen.

Dat is geen voorbeeld van hoe men de rede/rationaliteit toepast.

Het punt is voor mij dus met name dat het voor de deelnemers lijkt alsof ze zich aan de rationaliteit onderwerpen, terwijl ze zich in feite aan de intuïtie onderwerpen.

Dit kan nu vergeleken worden met iemand die denkt dat hij doet wat God hem opdraagt, terwijl hij in feite doet wat zijn intuïtie hem opdraagt.

Nu komt het er dus op aan deze twee situaties naast elkaar te leggen en te kijken welke een genuanceerder beeld schetst van de werkelijkheid.

Sorry dat is IMO niet eerlijk. Als je rede/rationaliteit wil afwegen tegenover intuïtie, dan moet je de twee vergelijken voor wat ze werkelijk zijn. Niet zoals jij hier nu de rede/rationaliteit vervangen door een imago van rede/rationaliteit.

[axxyanus]

De reden waarom ik intuïtie wantrouw, is

Ah, dus je geeft toe dat je de intuïtie wantrouwt. Vanwaar dan het verzet tegen het schema vraag ik me af? Ik zeg niet dat alle atheïsten de intuïtie wantrouwen, of dat dit wantrouwen onder religieuzen niet voorkomt. Ik constateer slechts dat het onder atheïsten veel voorkomt, en daarmee dus als een eigenschap van het atheïsme ‘zoals dat zich in onze samenleving voordoet’ te beschouwen is.

Je trekt dus een besluit uit een nietszeggende bewering. Afhankelijk van de omstandigheden kan 1% veel zijn en 90% weinig. Zonder context waarin zaken met elkaar vergeleken kunnen worden is een bewering zoals: "E komt veel voor in G" zonder betekenis. En is het zeker niet voldoende om te kunnen besluiten dat E een eigenschap is van G.

Op die manier is het een eigenschap van het atheïsme om de intuïtie te wantrouwen, en die eigenschap is wat hier nu ter discussie staat.

Jij hebt hier nog geen enkele ondersteuning gegeven voor deze bewering. Je hebt geen enkel cijfer gegeven waaruit we kunnen besluiten dat wantrouwen voor intuïtie veel voorkomt onder atheïsten of een atheïstische eigenschap is. We hebben ook geen enkele aanwijzing in hoeverre dit wantrouwen tegenover intuïtie van atheïsten hoger dan wel lager is dan bij theïsten.

Ik heb in ieder geval niet de indruk dat mijn persoonlijk wantrouwen veel gedeeld wordt door andere atheïsten.

Voor deze atheïst telt de rede op zich nooit als rechtvaardiging. Voor mij is rechtvaardiging gebaseerd op normen en waarden.

En hoe weet je dan wat de juiste normen en waarden zijn? Is dat oordeel dan niet gebaseerd op een vorm van intuïtie?

Dit is een categoriefout. Normen en waarden gaan over beoordelingen, niet over kennis. Juist vs fout is hier gewoon niet van toepassing. Net zoals wanneer verschillende mensen een maaltijd waarderen. Er is geen juist en fout in het lekker vinden van een bepaalde maaltijd. Er is enkel de subjectieve waardering. Dit gaat dus niet over rede/rationaliteit maar het gaat ook niet over intuïtie. Als ik een maaltijd lekker vind, dan is het niet mijn intuïtie die tot het besluit komt dat die maaltijd lekker is, dan is het mijn subjectieve waarneming die ik als zeer aangenaam ervaar bij het nuttigen van deze maaltijd.

Er zijn geen juiste of foute normen en waarden. Hoogstens kunnen we spreken van gedeelde normen en waarden.

Kolonialisme en het racisme dat daarbij komt kijken werd inderdaad wel eens religieus gerechtvaardigd. “Zo wil God het” werd dan gezegd. Later kwam men met een wetenschappelijke verklaring. Ze gingen dingen opmeten en kwamen toen met de rechtvaardiging dat kolonialisme gerechtvaardigd was vanwege de schedelomvang van bepaalde volkeren.

Dat laatste is dus een stuk minder eerlijk (relatief) dan het eerste, omdat het meer pretentie heeft van een geldige verklaring. Zeggen dat het God’s wil is, is nog steeds niet helemaal eerlijk, maar het zit wel een stuk dichter aan tegen “het is nu eenmaal zo, je hebt het er maar mee te doen” en dus is het een klein beetje eerlijker.

Het is niets oneerlijks aan als je denkt een geldige verklaring te hebben om die naar voor te schuiven. Wetenschappers die met hun argumenten komen zeggen enkel dat de resultaten met de kennis waarover ze nu beschikken in een bepaalde richting wijst. Maar dat het dus mogelijk is dat nieuwe kennis ter beschikking komt of dat anderen op problemen met de argumentatie kunnen wijzen die dat besluit op losse schroeven zet. Wetenschap staat op die manier open voor correctie.

De gelovigen die hun eigen vooroordelen aan gods wil toeschrijven, hebben daarmee de mogelijkheid tot correctie heel wat moeilijker gemaakt. Iedereen die durft te twijfelen aan dit oordeel wordt direct in de hoek geschoven van iemand die gods wil in twijfel durft trekken.

Dat betwijfel ik. Als iemand zegt dat zijn vooroordeel God’s wil is, kun je daar simpelweg tegenover zetten dat je het er niet mee eens bent.

Dat kan je altijd. Als iemand beweert dat een besluit het gevolg is van wetenschappelijke resultaten kun je daar ook simpelweg tegenover zetten dat je het er niet mee eens bent. Het is in beide gevallen namelijk zo dat omdat iemand zo iets beweert, dat niet automatisch waar is.

Als iemand zegt dat zijn vooroordeel geen vooroordeel is, maar het resultaat van schedels meten, dan kun je gemakkelijker in de verleiding komen te geloven dat je daar pas wat tegen in zou kunnen brengen als je zelf die schedelmeetresultaten onder ogen hebt gezien. Wat natuurlijk onzinnig is, maar die verleiding is aanwezig, en ik zie er constant mensen aan ten prooi vallen.

Ja die verleiding is er maar die verleiding is gebaseerd op intuïtie. Als je aan die verleiding/intuïtie wil ontsnappen, kan je best een beetje rede/rationaliteit gebruiken die je informeert waarom je best niet zomaar mee gaat in die verleiding.

Waarom zou je anders die verleiding niet als een opdracht van God zien? En een opdracht van God moet toch gehoorzaamd worden niet? Wat mij betreft heb je hier nu net een probleem met intuïtie blootgelegd.

[axxyanus]

En kom nu niet met die negatieve beschrijving van dit is het in ieder geval niet, dat is te gemakkelijk. Wat het niet is, daar is zoveel van op te noemen. Het is geen olifant en ook geen vliegtuig en ook geen... Kom nou eens met een positieve beschrijving. Want het is gewoon een fenomeen, we kunnen het atheïsme gewoon ervaren in de wereld als bestaand feit.

Er is geen positieve beschrijving. Net zoals er geen positieve beschrijving is van kaalheid. Kaalheid is het ontbreken van (hoofd)haar. Dat kaalheid ook geen olifant is, is daarbij totaal naast de kwestie want kaalheid is ook niet het ontbreken van een olifant. Olifanten zijn gewoon naast de kwestie.

Dus atheïsme is het ontbreken van een geloof in goden. Dat jij dat te gemakkelijk vind, is daarin van geen tel.

[VseslavBotkin]

En wat doe je in een situatie waarin de rede van de ene persoon de rede van de andere persoon tegenspreekt? Het idee dat argumenten altijd dezelfde kant opwijzen en ondubbelzinnig zijn doet me wat naïef aan.

Daar ga ik dan ook niet van uit. Maar in dit geval kunnen beide personen wel hun argumenten aan elkaar doorgeven. Ze kunnen het standpunt van de ander beoordelen en daardoor eventueel hun eigen standpunt bijsturen. Ze kunnen naar aanleiding van het standpunt van de ander nader onderzoek verrichten enz.

Voor al het bovenstaande is redelijke denken nodig. Zonder redelijk denken is al het bovenstaande onmogelijk.

Natuurlijk is daar redelijk denken (ik gebruik het woord 'redelijk' nu neutraal) voor nodig, de rede is onder andere het gebruik van taal, van woorden, datgene wat communiceren met anderen mogelijk maakt; maar de aanzet, het "volgen" van de zogenaamde rede om tot een conclusie te komen, het "dwanggevoel", komt uit de intuïtie. Ik zie rede en intuïtie dan ook niet als tegengestelden, zoals jij lijkt te doen. Ik wil dus ook niet de rede of de logica 'vernietigen' o.i.d. (dat zou het afvallen van een deel van mijn menselijkheid betekenen), ik probeer enkel de afgoderij te bekritiseren van abstracte concepten die door mensen zijn gemaakt, en het verheffen van dit soort concepten boven de mens zelf. Wanneer dit plaatsvindt worden mensen - die sowieso al niet de meest zelfkritische wezens zijn - blind voor datgene wat hen eigenlijk aanstuurt. Nietzsche:

Wanneer men de rede tot tiran maakt, schuilt er geen klein gevaar in dat iets anders de tiran gaat spelen.

Is dit niet ergens ook wat gelovigen doen, trouwens? De verantwoordelijkheid afschuiven op iets transcendents dat wordt vooronderstelt naar de waarheid te leiden? Hier komt de intuïtie weer aan bod. Een gelovige zal zeggen: "hoe kun je het bestaan van God ontkennen? Het is toch absurd?", op dezelfde manier waarop een rationalist verontwaardigt zal reageren wanneer je zogenaamde 'a priori' 'kennis' ter discussie stelt. De vergelijking gaat nog een stap verder, zowel de gelovige als de rationalist ervaren dit soort aannames als de grond van hun realiteit, en er staat dus behoorlijk wat op het spel wanneer ze ernaast zitten... Kortom, een vruchtbare bodem voor op angst gebaseerde dogmatische waanzin!

Binnen iedere serieuze geesteswetenschap zijn er al honderden jaren debatten over vrijwel ieder onderwerp, waarbij mensen op basis van dezelfde gegevens tot totaal andere conclusies komen door een verschil in waar ze de zwaartepunten leggen en hoe ze de puzzelstukjes aan elkaar vastmaken. En deze debatten kunnen hoog oplopen, de verschillende partijen weten zéker dat alleen zij op de juiste manier naar de feiten kijken, het lijkt soms wel alsof ze geleid worden door een soort intuïtie die hen het onweerspreekbare gevoel geeft dat ze gelijk hebben.

Ja en? Ik beweer niet dat wetenschappers de hele tijd redelijk bezig zijn. Wetenschappers zijn maar al te menselijk en kunnen daardoor blijven vasthangen aan hun lievelingstheorie ook al hebben de resultaten van recent onderzoek dat danig ondermijnd. Dat sommige dokters kwakzalvers behandelingen toepassen, betekent niet noodzakeljk dat er redelijke ondersteuning is voor die behandelingen maar eerder dat zelfs dokters zich kunnen laten vangen.

Nee, je leest niet goed genoeg. Wat ik zeg is dat uit precies dezelfde gegevens verschillende, soms zelfs tegenstrijdige interpretaties, af zijn te leiden. Hoe kan dat nou toch? Zijn academici inherent corrupte leugenaars die niet van hun stokpaardjes willen afstijgen? Of is de rede op zichzelf misschien wel een beperkt instrument, aangezien feiten - en de realiteit an sich - een inherente, onoplosbare ambiguïteit hebben?

En deze debatten kunnen hoog oplopen, de verschillende partijen weten zéker dat alleen zij op de juiste manier naar de feiten kijken, het lijkt soms wel alsof ze geleid worden door een soort intuïtie die hen het onweerspreekbare gevoel geeft dat ze gelijk hebben.

Je maakt daarmee mijn punt voor mij. Het is juist omdat deze mensen op dat moment zich voornamelijk richten op hun intuïtie (die oh zo egostrelend stelt dat zij de (enige) juiste benadering hebben, dat deze debatten hoog oplopen.

Dat is geen voorbeeld van hoe men de rede/rationaliteit toepast.

Ja, ik onderschrijf Amerauder's reactie hierop, mijn punt was nou juist om aan te tonen dat mensen die denken 'redelijk' te zijn nog steeds gewoon hun intuïtie zijn aan het volgen.

[axxyanus]

Ja en? Ik beweer niet dat wetenschappers de hele tijd redelijk bezig zijn. Wetenschappers zijn maar al te menselijk en kunnen daardoor blijven vasthangen aan hun lievelingstheorie ook al hebben de resultaten van recent onderzoek dat danig ondermijnd. Dat sommige dokters kwakzalvers behandelingen toepassen, betekent niet noodzakeljk dat er redelijke ondersteuning is voor die behandelingen maar eerder dat zelfs dokters zich kunnen laten vangen.

Nee, je leest niet goed genoeg. Wat ik zeg is dat uit precies dezelfde gegevens verschillende, soms zelfs tegenstrijdige interpretaties, af zijn te leiden. Hoe kan dat nou toch? Zijn academici inherent corrupte leugenaars die niet van hun stokpaardjes willen afstijgen? Of is de rede op zichzelf misschien wel een beperkt instrument, aangezien feiten - en de realiteit an sich - een inherente, onoplosbare ambiguïteit hebben?

Het is gewoon niet waar dat uit dezelfde gegevens verschillende en soms tegenstrijdige interpretaties af te leiden zijn. Wat in dergelijke zaken het geval is, is dat de zelfde gegevens verenigbaar zijn met verschillende en soms tegenstrijdige interpretaties. Maar als de gegevens verenigbaar zijn met verschillende interpretaties dan is geen van die interpretaties afleidbaar uit die gegevens.

Wat ook vaak gebeurt is dat mensen/wetenschappers impliciete aannames hanteren. Zaken die voor hen zo vanzelfsprekend zijn, dat ze niet eens beseffen dat het een aanname is. Zo kunnen twee wetenschappers met de zelfde gegevens plus hun persoonlijke impliciete aannames tot verschillende en inderdaad soms tegenstrijdige besluiten/interpretaties komen. Maar dat is dan het gevolge van de intuïtieve impliciete aannames, niet van de rede.

En deze debatten kunnen hoog oplopen, de verschillende partijen weten zéker dat alleen zij op de juiste manier naar de feiten kijken, het lijkt soms wel alsof ze geleid worden door een soort intuïtie die hen het onweerspreekbare gevoel geeft dat ze gelijk hebben.

Je maakt daarmee mijn punt voor mij. Het is juist omdat deze mensen op dat moment zich voornamelijk richten op hun intuïtie (die oh zo egostrelend stelt dat zij de (enige) juiste benadering hebben, dat deze debatten hoog oplopen.

Dat is geen voorbeeld van hoe men de rede/rationaliteit toepast.

Ja, ik onderschrijf Amerauder's reactie hierop, mijn punt was nou juist om aan te tonen dat mensen die denken 'redelijk' te zijn nog steeds gewoon hun intuïtie zijn aan het volgen.

Ja er zijn mensen die zo bezig zijn. Ik denk dat het zelfs veilig is om te stellen dat iedereen zich daar wel eens aan bezondigt. Het beste antwoord daarop is IMO dat mensen de rede beter leren te gebruiken en herkennen. Niet dat we dat overlaten aan onze intuïtie.

[heeck]

Amerauder,

Je miste een associatie die ik zo voor de hand vind liggen bij jou die “ons” allerlei over atheïsme uit de mond wil trekken:

https://facsimile.ub.rug.nl/digital/col ... n/id/7261/

Bij nader inzien trek ik mijn uitnodiging in.

Roeland

[VseslavBotkin]

Ja en? Ik beweer niet dat wetenschappers de hele tijd redelijk bezig zijn. Wetenschappers zijn maar al te menselijk en kunnen daardoor blijven vasthangen aan hun lievelingstheorie ook al hebben de resultaten van recent onderzoek dat danig ondermijnd. Dat sommige dokters kwakzalvers behandelingen toepassen, betekent niet noodzakeljk dat er redelijke ondersteuning is voor die behandelingen maar eerder dat zelfs dokters zich kunnen laten vangen.

Nee, je leest niet goed genoeg. Wat ik zeg is dat uit precies dezelfde gegevens verschillende, soms zelfs tegenstrijdige interpretaties, af zijn te leiden. Hoe kan dat nou toch? Zijn academici inherent corrupte leugenaars die niet van hun stokpaardjes willen afstijgen? Of is de rede op zichzelf misschien wel een beperkt instrument, aangezien feiten - en de realiteit an sich - een inherente, onoplosbare ambiguïteit hebben?

Het is gewoon niet waar dat uit dezelfde gegevens verschillende en soms tegenstrijdige interpretaties af te leiden zijn. Wat in dergelijke zaken het geval is, is dat de zelfde gegevens verenigbaar zijn met verschillende en soms tegenstrijdige interpretaties. Maar als de gegevens verenigbaar zijn met verschillende interpretaties dan is geen van die interpretaties afleidbaar uit die gegevens.

Wat ook vaak gebeurt is dat mensen/wetenschappers impliciete aannames hanteren. Zaken die voor hen zo vanzelfsprekend zijn, dat ze niet eens beseffen dat het een aanname is. Zo kunnen twee wetenschappers met de zelfde gegevens plus hun persoonlijke impliciete aannames tot verschillende en inderdaad soms tegenstrijdige besluiten/interpretaties komen. Maar dat is dan het gevolge van de intuïtieve impliciete aannames, niet van de rede.

Je maakt daarmee mijn punt voor mij. Het is juist omdat deze mensen op dat moment zich voornamelijk richten op hun intuïtie (die oh zo egostrelend stelt dat zij de (enige) juiste benadering hebben, dat deze debatten hoog oplopen.

Dat is geen voorbeeld van hoe men de rede/rationaliteit toepast.

Ja, ik onderschrijf Amerauder's reactie hierop, mijn punt was nou juist om aan te tonen dat mensen die denken 'redelijk' te zijn nog steeds gewoon hun intuïtie zijn aan het volgen.

Ja er zijn mensen die zo bezig zijn. Ik denk dat het zelfs veilig is om te stellen dat iedereen zich daar wel eens aan bezondigt. Het beste antwoord daarop is IMO dat mensen de rede beter leren te gebruiken en herkennen. Niet dat we dat overlaten aan onze intuïtie.

Natuurlijk kunnen dezelfde gegevens tot verschillende interpretaties leiden. Even een extreem simpel voorbeeld, de uitspraak "Koffie!" kan, afhankelijk van de context, een bevel zijn aan een stagaire, een opgeluchte uitroep van iemand met ochtendhumeur, een bestelling in een restaurant, een bevestiging van wat iemand waarneemt. Ik heb nu een voorbeeld gebruikt dat bestaat uit één woord, medunkt dat het bij bijvoorbeeld een geschiedkundige tekst vele miljarden malen complexer is. Daar is de context bijvoorbeeld ook nog afhankelijk van andere bronnen, de stand van het veld, sommige aspecten daarvan zullen al tientallen jaren informeel ingeburgerd zijn zonder dat de afkomst precies duidelijk is, etc. Hetzelfde zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen over de exegese van 'de Bijbel' (uiteraard bestaat zoiets niet, het gaat om een grote hoeveelheid boeken van verschillende schrijvers die binnen verschillende denominaties weer afgewezen of aangeprezen worden, etc.). Een enorm tegenstrijdige aangelegenheid. Toch zijn er fundamentalisten die beweren "Het Boek" te volgen, de éne ware interpretatie, de enige juiste, en degenen die hier van afwijken, tsja, die hebben gewoon weer hun menselijkheid en ego een te grote rol laten spelen; als je het écht goed leest, is het allemaal ondubbelzinnig en staat er gewoon precies wat er staat.

Om even kort onze recente wisseling samen te vatten: jij gelooft in een alomtegenwoordige substantie, die 'de Rede' heet, en die, als we deze substantie écht goed volgen, als we écht vroom zijn en onszelf aan de kant zetten, ons tot ondubbelzinnige, universele waarheiden kan leiden. Deze substantie bestaat buiten ruimte en buiten tijd, het is niet waarneembaar met de zintuigen, het overstijgt ons mensen. De Rede is an sich perfect, dat staat buiten kijf en hoeft ook niet bewezen te worden, maar door de gebreken die in de menselijke natuur zitten, lukt het ons eigenlijk maar heel zelden om tot de Ware Rede te komen. Dit is, nogmaals, de schuld van mensen, omdat mensen grillig en emotioneel zijn. De Rede niet, de Rede is perfect. Mensen die het nalaten om de Rede te volgen zijn laakbaar en moeten actief bekritiseert worden, en de intuïtie, het zeer acute, direct waarneembare instinct dat eigenlijk al ons handelen aandrijft, is eveneens wantrouwbaar. Al deze tot de directe realiteit behorende menselijke werelijkheden moeten zwichten, het liefst moeten ze in het geheel verdwijnen, opdat mensen meer naar de Rede gaan handelen, en we allemaal rationelere mensen worden. Het is niet mogelijk voor mij om jou met argumenten te overtuigen van wat er problematisch is aan deze visie.

Snap je waar ik heen wil? Het christendom is echt niet verdwenen met de secularisatie, het heeft alleen maar een andere vorm gekregen. Het achterliggende filosofische mechanisme is precies hetzelfde. Nogmaals om verwarring te voorkomen, ik ben niet tegen de rede, ik ben tegen de afgoderij die aan dat begrip vasthangt.

[Peter van Velzen]

Er zijn nu eenmaal krachten aanwezig in de wereld die het begrijpen van de mens te boven gaan. Zoals een mier een mens niet kan begrijpen kan de mens het universum niet begrijpen. Laten we er vrede mee hebben. Of je die krachten nu God of goden of Natuur noemt maakt op zich niet zoveel uit. Woorden schieten te kort; dat is het punt nu juist. Het komt er op aan te accepteren dat deze krachten ons te boven gaat, en een gezonde houding te cultiveren ten aanzien van deze gewaarwording.

Of er daadwerkelijk zulke krachten zijn, zullen we nooit kunnen weten. Goden zijn echter altijd anders geweest dan natuur. Ze worden immers als bovennatuurlijk beschouwd. (wat men daar ook mee bedoeld). Ook of van "bovennatuurlijke zaken zullen we nooit kunnen weten of ze er zijn. Een gezonde houding is volgens mij, vooralsnog veronderstellen, dat ze er niet zijn. Het lijkt mij niet erg zinnig om ons bezig te houden met wat ons begrip te boven gaat. Dat is voor mij reden om het zonder god te doen.

Inderdaad: atheisten doen het zonder god. Dat is de complete beschrijving van het fenomeen atheisme, maar atheisme is ook een onderdeel van het bredere begrip naturalisme: Naturalisten doen het zonder bovennatuurlijke begrippen.

Anderszijds weten wij evenmin hoever ons vermogen tot begrijpen zal gaan, en is het een onderdeel van de menselijke natuur om zo veel mogelijk zaken te willen doorgronden. Tot nu toe hebben we daarbij méér succes als wij daarbij alles wat bovennatuurlijk wordt genoemd simpelweg als iets natuurlijks te beschouwen dat (door sommigen) (nog) niet goed wordt begrepen, of als iets dat gewoonweg verzonnen is.