Tussen het geloof in God en het geloof in Sinterklaas

[Peter van Velzen]

Ik heb het niet over de ouders gehad, dat verhnaal over mij vul jij zo maar in en volledig ten onrechte.

Ik ben er voorstander van dat voor de opvoeding het PRIMAAT bij de ouders ligt, zolang ze minderjarig zijn.
De Staat dient zich daar niet te veel mee bemoeien, wel moet DE Staat collectieve voorzieningen treffen waar de ouders niet in kunnen voorzien.

Onder dat PRIMAAT valt ook de levens en geloofsovertuigingen.
Dus als ouders vinden dat hun kinderen voor het eten moeten bidden (wat ik zelf belachelijk vind) dan moet ik dat toch respecteren.
Zulke zaken kunnen op gemengde scholen tot grote problemen aanleiding zijn.

Zo zou ik er bezwaar tegen hebben, dat er op een openbare school ruimte voor gebed wordt ingericht.

Uit je reactie blijkt dat je mijn inschatting niet helemaal verkeerd was. Het zijn niet de kinderen die men door het stellen van eisen aan het de opvoeding iets door de strot duwt; Het zijn de ouders, die het vaak niet wensen.

Het Primaat van de opvoeding ligt noodzakelijkerwijs bij de ouders. Die leren het kind namelijk praten en luisteren. Tot zover ben ik het met je eens.

Het hebben van levens- en geloofsovertuigingen echter, is - volgens mij - slechts het recht van het individu Het indoctrineren van anderen (ook kinderen) valt daar niet onder. Je mag je kind uiteraard wel vertellen, wat jijzelf als juist ziet, maar je mag het niet dwingen dat te ook geloven. Als je zelf het voorbeeld geeft, zal het kind dat meestal volgen. Dat is natuurlijk, en dient geaccepteerd te worden. Maar het onderwijs, dient elk kind te leren, dat er ook andere mensen zijn, die er anders over denken, en dient het de regels te leren, zoals die in de samenleving gelden, en hoe die democratrisch kunnen worden gewijzigd. Dat is nu eenmaal noodzakelijk, om als burger te kunnen functioneren.

Als ouders daar wel in kunnen voorzien, maar dat niet willen, zal het onderwijs dat tóch moeten doen. Tenzij je accepteert dat er mensen zijn die -vanwege de houding van hun primaire opvoeders(doorgaans de ouders) niet in staat zijn als burger te functioneren.

[dikkemick]

@ Georgie
Volkomen eens!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb het niet over de ouders gehad, dat verhnaal over mij vul jij zo maar in en volledig ten onrechte.

Ik ben er voorstander van dat voor de opvoeding het PRIMAAT bij de ouders ligt, zolang ze minderjarig zijn.
De Staat dient zich daar niet te veel mee bemoeien, wel moet DE Staat collectieve voorzieningen treffen waar de ouders niet in kunnen voorzien.

Onder dat PRIMAAT valt ook de levens en geloofsovertuigingen.
Dus als ouders vinden dat hun kinderen voor het eten moeten bidden (wat ik zelf belachelijk vind) dan moet ik dat toch respecteren.
Zulke zaken kunnen op gemengde scholen tot grote problemen aanleiding zijn.

Zo zou ik er bezwaar tegen hebben, dat er op een openbare school ruimte voor gebed wordt ingericht.

Uit je reactie blijkt dat je mijn inschatting niet helemaal verkeerd was. Het zijn niet de kinderen die men door het stellen van eisen aan het de opvoeding iets door de strot duwt; Het zijn de ouders, die het vaak niet wensen.

Het Primaat van de opvoeding ligt noodzakelijkerwijs bij de ouders. Die leren het kind namelijk praten en luisteren. Tot zover ben ik het met je eens.

Het hebben van levens- en geloofsovertuigingen echter, is - volgens mij - slechts het recht van het individu Het indoctrineren van anderen (ook kinderen) valt daar niet onder. Je mag je kind uiteraard wel vertellen, wat jijzelf als juist ziet, maar je mag het niet dwingen dat te ook geloven. Als je zelf het voorbeeld geeft, zal het kind dat meestal volgen. Dat is natuurlijk, en dient geaccepteerd te worden. Maar het onderwijs, dient elk kind te leren, dat er ook andere mensen zijn, die er anders over denken, en dient het de regels te leren, zoals die in de samenleving gelden, en hoe die democratrisch kunnen worden gewijzigd. Dat is nu eenmaal noodzakelijk, om als burger te kunnen functioneren.

Als ouders daar wel in kunnen voorzien, maar dat niet willen, zal het onderwijs dat tóch moeten doen. Tenzij je accepteert dat er mensen zijn die -vanwege de houding van hun primaire opvoeders(doorgaans de ouders) niet in staat zijn als burger te functioneren.

Je vindt overduidelijk dat De Staat het recht heeft op de stoel van de ouders te gaan zitten.
Zeker als dat inhoudt dat de kinderen worden opgevoed zoals jij dat juist acht.

[dikkemick]

Misschien moeten we uitgaan van wat goed is voor een maatschappij of soort.
Wat de mens betreft lijkt me dat onderwijs gebaseerd op rede, feiten en de werkelijkheid prevaleert boven onderwijs gebaseerd op wat ouders vinden .
Wat betreft een maatschappij: multiculti is oké maar dan moet op scholen (!) onderwezen worden dat Islam niet superieur is aan het christendom (of andersom).
Dus wat mij betreft mag een verstandige staat beslissingen nemen vwb onderwijs. En daarbij noem ik een communistische staat geen redelijke verstandige staat. Ook die staat moet nl gebaseerd zijn op een feitelijke redelijke insteek die voor iedereen toegankelijk is, zonder uitsluiten van personen op basis van religie of politieke overtuiging. CDA prima, maar geloof en opleiding strikt gescheiden!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Misschien moeten we uitgaan van wat goed is voor een maatschappij of soort.
Wat de mens betreft lijkt me dat onderwijs gebaseerd op rede, feiten en de werkelijkheid prevaleert boven onderwijs gebaseerd op wat ouders vinden .
Wat betreft een maatschappij: multiculti is oké maar dan moet op scholen (!) onderwezen worden dat Islam niet superieur is aan het christendom (of andersom).
Dus wat mij betreft mag een verstandige staat beslissingen nemen vwb onderwijs. En daarbij noem ik een communistische staat geen redelijke verstandige staat. Ook die staat moet nl gebaseerd zijn op een feitelijke redelijke insteek die voor iedereen toegankelijk is, zonder uitsluiten van personen op basis van religie of politieke overtuiging. CDA prima, maar geloof en opleiding strikt gescheiden!

Dat loopt fout als het om algemene ontwikkeling gaat.
Daar zal kennis altijd in strijd komen met Geloof.

Op de oude openbare school werd dat vroeger vermeden door tal van onderwerpen niet aan te roeren.
Dit met het verhaal dat dat buiten de stof zou vallen.
Zo werd bij geschiedenis alles vermeden wat in strijd met de Bijbel kon zijn.
(De islam kreeg er toen nog gewoon van langs, maar dat mag nu ook niet meer)

[dikkemick]

Misschien moeten we uitgaan van wat goed is voor een maatschappij of soort.
Wat de mens betreft lijkt me dat onderwijs gebaseerd op rede, feiten en de werkelijkheid prevaleert boven onderwijs gebaseerd op wat ouders vinden .
Wat betreft een maatschappij: multiculti is oké maar dan moet op scholen (!) onderwezen worden dat Islam niet superieur is aan het christendom (of andersom).
Dus wat mij betreft mag een verstandige staat beslissingen nemen vwb onderwijs. En daarbij noem ik een communistische staat geen redelijke verstandige staat. Ook die staat moet nl gebaseerd zijn op een feitelijke redelijke insteek die voor iedereen toegankelijk is, zonder uitsluiten van personen op basis van religie of politieke overtuiging. CDA prima, maar geloof en opleiding strikt gescheiden!

Dat loopt fout als het om algemene ontwikkeling gaat.
Daar zal kennis altijd in strijd komen met Geloof.

Op de oude openbare school werd dat vroeger vermeden door tal van onderwerpen niet aan te roeren.
Dit met het verhaal dat dat buiten de stof zou vallen.
Zo werd bij geschiedenis alles vermeden wat in strijd met de Bijbel kon zijn.
(De islam kreeg er toen nog gewoon van langs, maar dat mag nu ook niet meer)

Dat loopt dan fout omdat mensen geloof boven realiteit willen blijven stellen. Astrologie wordt toch ook niet onderwezen omdat miljoenen mensen geloven in een horoscoop?
Moeten we kwakzalverij ook maar opnemen in het geneeskundig curriculum?
Religie is prive. Punt. Een hele dikke PUNT.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Misschien moeten we uitgaan van wat goed is voor een maatschappij of soort.
Wat de mens betreft lijkt me dat onderwijs gebaseerd op rede, feiten en de werkelijkheid prevaleert boven onderwijs gebaseerd op wat ouders vinden .
Wat betreft een maatschappij: multiculti is oké maar dan moet op scholen (!) onderwezen worden dat Islam niet superieur is aan het christendom (of andersom).
Dus wat mij betreft mag een verstandige staat beslissingen nemen vwb onderwijs. En daarbij noem ik een communistische staat geen redelijke verstandige staat. Ook die staat moet nl gebaseerd zijn op een feitelijke redelijke insteek die voor iedereen toegankelijk is, zonder uitsluiten van personen op basis van religie of politieke overtuiging. CDA prima, maar geloof en opleiding strikt gescheiden!

Dat loopt fout als het om algemene ontwikkeling gaat.
Daar zal kennis altijd in strijd komen met Geloof.

Op de oude openbare school werd dat vroeger vermeden door tal van onderwerpen niet aan te roeren.
Dit met het verhaal dat dat buiten de stof zou vallen.
Zo werd bij geschiedenis alles vermeden wat in strijd met de Bijbel kon zijn.
(De islam kreeg er toen nog gewoon van langs, maar dat mag nu ook niet meer)

Dat loopt dan fout omdat mensen geloof boven realiteit willen blijven stellen. Astrologie wordt toch ook niet onderwezen omdat miljoenen mensen geloven in een horoscoop?
Moeten we kwakzalverij ook maar opnemen in het geneeskundig curriculum?
Religie is prive. Punt. Een hele dikke PUNT.

Dat astrologie onzin is werd/wordt echter maar zelden vermeld bij het openbaar onderwijs.
Zulke zaken gaan fout als het toch ter sprake komt.
Bijvoorbeeld als islamieten gebedstijd opeisen.

[HierEnNu]

Religie is prive. Punt. Een hele dikke PUNT.

Eens!

ff Consequent zijn: geen Sinterklaasreligie gedoe meer op school en/of openbaarheid!

[gerard_m]

Dat laatste: lezen en schrijven is een vaardigheid die kinderen moeten leren. De staat mag zich bemoeien met vaardigheden die kinderen moeten leren, niet met welke overtuiging de Ware is.

Maar waarom heb jij het nu over dat Ware? Mag de staat een leerplan opleggen met een minimum aan wetenschappelijke opleiding, of bemoeit de staat daarmee welke overtuiging de Ware is? Wat als het goed hanteren van bepaalde vaardigheden een minimum aan wetenschappelijke kennis vereist?

M.i. is het onderscheid van belang tussen (objectieve) kennis en vaardigheden tegenover (subjectieve) opvattingen zoals levensbeschouwing en religie. Het eerste hoort thuis in een leerplan, het laatste niet.

Wetenschappelijke kennis is voor een groot deel objectief: de zwaartekracht of het verschijnsel evolutie kunnen als feiten worden onderwezen.

Levensbeschouwingen zijn zo bekeken niet meer dan maatschappelijke fenomenen.
Ze horen thuis in het vak Maatschappijleer en niet meer dan dat.

Die vind ik lastiger: het is de afweging tussen keuze vrijheid en het algemeen belang. Voor zover vaccinatie bedoeld is om het individu te beschermen, zou de keuzevrijheid m.i. voorop moeten staan. Maar als vaccinatie noodzakelijk is om een uitbraak te voorkomen / stoppen, ligt dat wellicht anders.

Dus ouders wiens kind een redelijk eenvoudig te behandelen infectie heeft, maar i.p.v. dat kind naar de dokter mee te nemen er dagelijks voor bidden, waardoor dat kind uiteindelijk komt te sterven, dat moet kunnen want dat is een individuele keuze?

Nee, het ging hierboven over vaccinatie, niet over medische behandeling.

Bij vaccinatie ligt het minder zwart wit dan in jouw voorbeeld.
Het niet laten vaccineren tegen polio, levert slechts een klein risico op voor het kind.

Een kind niet laten behandelen met de dood tot gevolg, is van een andere orde.

[gerard_m]

Misschien moeten we uitgaan van wat goed is voor een maatschappij of soort.

Nee..... dat is nou precies de reden waarom we religieuze scholen hebben, of - wie had dat gedacht - Forumland scholen.
In de ogen van de oprichters goed voor de maatschappij.

[dikkemick]

Religie is prive. Punt. Een hele dikke PUNT.

Eens!

ff Consequent zijn: geen Sinterklaasreligie gedoe meer op school en/of openbaarheid!

Wat heeft een kinderfeest te maken met mijn punt? Suikerfeest is ook prima waarbij Sinterklaas naar mijn weten nooit met religie geassocieerd wordt. Kerst is een christelijke traditie en niet meer of minder dan dat. Traditie.
Geloof indoctrinatie is iets anders. Je ontneemt een kind een kritische houding omdat godsgeloof doorgaans niet stopt bij 8 of 9 jaar (hetgeen bij de goedheiligman wel zo geschied)

[dikkemick]

Misschien moeten we uitgaan van wat goed is voor een maatschappij of soort.

Nee..... dat is nou precies de reden waarom we religieuze scholen hebben, of - wie had dat gedacht - Forumland scholen.
In de ogen van de oprichters goed voor de maatschappij.

In de ogen van enkele oprichters. Vandaar mijn vraag waarom we ook geen liberale vrije VVD-economiescholen hebben. Politiek en religie mag (MOET) je onderwijzen op de scholen, maar houdt het breed en beperk het curriculum tot feitelijke gemeenschappelijke basiskennis die de mensheid in breedste zin gediend is.
Dan leer je ze dat mars een planeet is en niet dat als mars in de antecedent van Venus staat er om 23.59 uur een staart kan aangroeien omdat dit in een oud geheim genootschap heilig astrologie boek staat.

[axxyanus]

waardoor dat kind uiteindelijk komt te sterven, dat moet kunnen want dat is een individuele keuze?

Nee, het ging hierboven over vaccinatie, niet over medische behandeling.

Mijn oorspronkelijke vraag ging wel over medische behandelingen, maar goed.

Bij vaccinatie ligt het minder zwart wit dan in jouw voorbeeld.
Het niet laten vaccineren tegen polio, levert slechts een klein risico op voor het kind.

Stel dat het kind in kwestie polio oploopt met een verlamming als gevolg. Als het volwassen is beslist het zijn ouders daarom een proces aan te doen. Mag de rechter het kind een schadebetaling toekennen?

[Peter van Velzen]

Je vindt overduidelijk dat De Staat het recht heeft op de stoel van de ouders te gaan zitten.
Zeker als dat inhoudt dat de kinderen worden opgevoed zoals jij dat juist acht.

Nee, ik vindt slechts dat ze minimale eisen mag stellen aan de opvoeding. En ik vindt ook dat zij - iets meer - eisen mag stellen aan het onderwijs. Ze mag zelf in principe geen mening verkondigen, maar zal dit in de praktijk welhaast altijd doen, als die mening door een overgrote meerderheid van de bevolking wordt gedeeld en - al dan niet terecht - als vaststaand feit wordt beschouwd. Dat is helaas onvermijdelijk, maar waarschijnlijk minder erg dan in het geheel niets eisen.

Het doet er niet toe wat IK juist acht. In een democratie is alleen van belang wat de (in dit verband overgrote) meerderheid Absoluut noodzakelijk acht. In een autocratie ben ik in principe tegen elk overheidsingrijpen. Ik acht de overheid in dat geval op geen enkele manier bevoegd.

Als de ouders schromelijk te kort schieten, dan dient een daartoe geschikt overheidsorgaan op te treden, en in uitzonderlijke gevallen de opvoeders de ouderlijke macht te ontzeggen. (en derhalve deze macht aan geschikte vervangers toe te wijzen; Niet aan zichzelf!). Als het onderwijs te kort schiet, dan dient ook dat aangepakt te worden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In een democratie is alleen van belang wat de (in dit verband overgrote) meerderheid Absoluut noodzakelijk acht.

Dus als de meerderheid islamitisch is dan hebben die het recht andermans kinderen islamitisch op te voeden?
Want dat is dan wel de consequentie (waar ik zo bang voor ben) van jouw argumentatie.