Herdenking slavernij (of andere maatschappelijk humanitaire mijlpalen)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb ook geen rechten of ethiek gestudeerd, maar het lijkt me sterk dat de buit van een misdrijf door verjaring na zekere tijd de dader toevalt.

Dat is dus wel zo, natuurlijk verschilt het van land tot land hoe lang dat is maar uiteindelijk verjaart het.
Of dacht je dat men nog claims kan doen die stammen uit de tijd van Pep iII?

In Nederland is het zelfs zo, dat als je je een stuk land onrechtmatig aan je eigen land toevoegt het na een zeker aantal jaren jouw bezit is.
Ook lopen bina nergens claims over de generaties heen, is maar goed ook want erfzonde zoals jij voorstaat lijkt me niet van deze tijd..

[Georgie]

Ik word zo moe van dat gedram over het slavernijverleden, over het racisme en het “racisme” waar onze Afro-Surinaamse landgenoten zich nog steeds slachtoffer van voelen. Het is, zoals Mullog al zegt zo’n 160 jaar, dat is 5 - 6 en meer generaties geleden dater een einde kwam aan de slavernij van hun voorouders.
En dan de manier waarop dit hele gedoe gefocused is op de Afro-Surinaamse bevolkingsgroep in een bepaald niet inclusieve samenleving waarin de etniciteit een belangrijke rol speelt in het hele maatschappeliujke gebeuren.
De herdenkingen gaan alleen over de Afrikaanse slaven. Het museum is een “slavernijmuseum” over het leed van Afrikaanse slaven in Suriname. Alle andere facetten van het Nederlandse racistische koloniale verleden worden onder het tapijt geveegd, alsof zij (die Afro-Surinamers) de enige slachtoffers van dat racisme zijn.

En of je de afschaffing van de slavernij nou een humanitaire mijlpaal moet noemen? Kweenie. Het was in elk geval niet het einde van het koloniale en racistische denken van “de Nederlander” Daar moesten eerst nog twee wereldoorlogen, een holocaust en een koloniale oorlog voor plaatsvinden.
In Nederlands Oost indië, mijn geboorteland duurden racisme en kolonialisme nog tot 1950, toen Nederland na een naadloos op WO II aansluitende koloniale oorlog aan de internationale druk moest toegeven en Indonesië als zelfstandige staat erkende.
Pas daarna is langzamerhand het denken over racisme en de relaties tussen volkeren en etnische groepen zich gaan ontwikkelen in de richting van meer gelijkwaardigheid.
Als er dan sprake moet zijn van een “mijlpaal” laat dat dan de erkenning van de zelfstandige republiek Indonesië zijn. Of de onafhankelijkheid van Suriname in 1975.

Ik ben Indische Nederlander. Het volk van mijn Javaanse grootmoeder (Let wel, het gaat niet over een bet- bet- overgrootmoeder van 5 - 6 generaties geleden, maar om de moeder van mijn vader) heeft eeuwenlang geleden onder het Nederlandse kolonialisme met grootschalige slavernij. Familieleden van haar, ooms en neven en hun gezinnen zijn nog tot in het interbellum met valse beloften als “contractarbeiders” naar Suriname gelokt om daar de plaats van de vrijgelaten Afro-Surinaamse slaven op de plantages in te nemen –en onder even beroerde omstandigheden en met even weinig toekomstmogelijkheden. Zij zijn nu nog de underdog in de bepaald niet inclusieve Surinaamse samenleving.

Maar ik zit niet te wachten op excuses. Ik ben geen slachtoffer. Mijn grootmoeder en haar volk waren de slachtoffers. De Javanen van nu, als een van de vele volkeren binnen de multi-etnische Indonesische samenleving, zijn een volk met zelfvertrouwen en zelfrespect.Indonesië heeft geen behoefte aan excuses.
Ik wil erkenning. Niet persoonlijk als vermeend slachtoffer. Niet als lid van een door alle andere etniciteiten gediscrimineerde groep.
Ik wil dat de Nederlandse staat erkent dat het kolonialisme en racisme een moreel verwerpelijke manier van denken waren die tot een politiek van geweld, ontmenselijking en uitbuiting leidden. Dat Westers (boreaal-blank) racisme volkeren uitgeroeid heeft en culturen vernietigd. En dat het Nederlandse volk zich nog tot het midden van de twintigste eeuw aan deze manier van denken schuldig gemaakt heeft.

Ik wil dat de waarheid over het koloniale verleden, zowel in “de Oost” als in “de West” op integere wijze in onze onderwijscanon wordt opgenomen, deel wordt van het Nederlandse collectief (ge)weten, voor nu en de volgende generaties.
Ik wil dat onze huidige regering een programma ontwikkelt om deze erkenning snel en effectief in het collectieve (ge)weten van de Nederlandse samenleving in te bedden.
Ik denk ook dat dit een noodzakelijke eerste stap is om tot een voor alle etniciteiten veilige inclusieve samenleving te komen zonder racisme of "racisme'

[Peter van Velzen]

Ik heb ook geen rechten of ethiek gestudeerd, maar het lijkt me sterk dat de buit van een misdrijf door verjaring na zekere tijd de dader toevalt.

Dat is dus wel zo, natuurlijk verschilt het van land tot land hoe lang dat is maar uiteindelijk verjaart het.
Of dacht je dat men nog claims kan doen die stammen uit de tijd van Pep iII?

Claims uit de tijd van Pepi II?
Ik niet! Ik zeg alleen dat het een voor de hand liggende gedachte is om de buit weg te halen bij dief en heler (intuitief heet dat geloof ik) die echter na een te lange tijd niet gerealiseerd kan worden. (of het nu formeel verjaart of niet)
Er zijn overigens mensen (bijvoorbeeld in Israel) die politieke claims hanteren die uit een tijd dichtbij die van Pepi II zouden stammen. (is weliswaar niet waar, ze stammen waarschijnlijk uit de tijd van Necho II)
Ik had mijn berekening echter al beperkt tot de tijd waarin de Verenigde staten bestonden. Maar toegegeven 250 jaar is ook al te veel.

[B.S.]

Wat als 'Wij' de afwijking van de menselijke geschiedenis zijn en niet de norm?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Claims uit de tijd van Pepi II?
Ik niet! Ik zeg alleen dat het een voor de hand liggende gedachte is om de buit weg te halen bij dief en heler (intuitief heet dat geloof ik) die echter na een te lange niet gerealiseerd kan worden. (of het nu formeel verjaart of niet)
Er zijn overigens mensen (bijvoorbeeld in Israel) die politieke claims hanteren die uit een tijd dichtbij die van Pepi II zouden stammen. (is weliswaar niet waar, ze stammen waarschijnlijk uit de tijd van Necho II)
Ik had mijn berekening echter al beperkt tot de tijd waarin de Verenigde staten bestonden. Maar toegegeven 250 jaar is ook al te veel.

Ik vind die slavernij claims net zo absurd als claims uit Pepi II.
Je meet met twee maten, bij Pepi II zet je verjaring in, bij slavernij door blanken blijft de schuld tot in het oneindige bestaan.

Je beroep op de Heler is een non-argument de mensen die nu leven zijn nooit HELER geweest, ik blijf er bij:
Je gebruikt het Bijbelse begrip Erfzonde..

[axxyanus]

Je beroep op de Heler is een non-argument de mensen die nu leven zijn nooit HELER geweest, ik blijf er bij:
Je gebruikt het Bijbelse begrip Erfzonde..

Stel een inbreker steelt ergens een kostbaar kunstwerk. Tientallen jaren sterft ze en krijgt haar dochter dat werk in handen. Heeft die dochter nu recht op dat kunstwerk? Of mogen we verwachten dat dat kunstwerk terug aan de oorspronkelijke familie wordt overhandigd?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je beroep op de Heler is een non-argument de mensen die nu leven zijn nooit HELER geweest, ik blijf er bij:
Je gebruikt het Bijbelse begrip Erfzonde..

Stel een inbreker steelt ergens een kostbaar kunstwerk. Tientallen jaren sterft ze en krijgt haar dochter dat werk in handen. Heeft die dochter nu recht op dat kunstwerk? Of mogen we verwachten dat dat kunstwerk terug aan de oorspronkelijke familie wordt overhandigd?

In veel landen mag ze het vaak behouden, want ze heeft het legaal verkregen.
Zo hoorde ik lang geleden wel een vrij bizar verhaal uit België.

Een dief had een auto gestolen in Duitsland deze wagen was verkocht in België.
Door een toeval vond de oorspronkelijke eigenaar de wagen de wagen terug.
Hij kon nu niet volgens de Belgische wet de wagen terug vorderen.
Hij heeft toen in het holst van de nacht zijn wagen terug gestolen.

Ik heb wel vaker gehoord dat mensen iets terug vonden dat van hen gestolen was en wat niet terug te vorderen was.

PS.
Uiteraard zullen de wetten in deze in veel landen wel verschillend zijn.

[dikkemick]

6 Amsterdamse stichtingen eisten een verbod omdat ze de datum ongepast vinden. De rechter gaat hier niet in mee.

De rechter kon de eisen niet toetsen aan de wet omdat het gaat om een ethische kwestie. Daarbij valt niet te beoordelen of bijvoorbeeld de zorgvuldigheidsnorm is geschonden. ,,Het gaat om het uiting geven aan iets waar de staat zich moreel verplicht toe acht”, aldus de rechter. Dat het hoog tijd is dat de staat tenminste zijn excuses aanbiedt, staat niet ter discussie. Maar er kan geen aanspraak gemaakt worden op de vorm waarmee de staat inhoud geeft aan die morele verplichting.’’

AD.

[B.S.]

Het argument van heling en het voorbeeld van het gestolen schilderij- een schilderij is een concreet voorwerp.
ER ZIJN GEEN SLAVEN MEER. Slavernij is afgeschaft, de betrokkenen tot juridisch vrije mensen verklaard. En ook nog eens in de 19e eeuw en niet gisteren (hoewel men de indruk kan krijgen...)

'Moderne slavernij' is een ernstige zaak, maar hier gaat het om crimineel misbruik, de positie van de getroffenen wordt niet juridisch gesanctioneerd. Of die getroffenen daar in de praktijk altijd iets aan hebben is een tweede, maar hun uitbuiters zijn hier de strafbare partij.

[Peter van Velzen]

Je gebruikt het Bijbelse begrip Erfzonde..

Dan zit je mis! Ik bestrijd juist het erfrecht enigzins. Ik wil zeker niemand straffen voor wat een voorvader heeft misdaan. (maar wil iemand liever ook niet van dat misdrijf laten genieten) Maar dat is natuurlijk slechts theoretisch gekibbel. Praktisch zijn we het er wel over eens.

[Peter van Velzen]

Het argument van heling en het voorbeeld van het gestolen schilderij- een schilderij is een concreet voorwerp.
ER ZIJN GEEN SLAVEN MEER. Slavernij is afgeschaft, de betrokkenen tot juridisch vrije mensen verklaard. En ook nog eens in de 19e eeuw en niet gisteren (hoewel men de indruk kan krijgen...)

'Moderne slavernij' is een ernstige zaak, maar hier gaat het om crimineel misbruik, de positie van de getroffenen wordt niet juridisch gesanctioneerd. Of die getroffenen daar in de praktijk altijd iets aan hebben is een tweede, maar hun uitbuiters zijn hier de strafbare partij.

Mee eens.

[dikkemick]

Tot nu toe nog geen verhaal gelezen of gehoord van nabestaanden van slaven die daar NU nog (vandaag de dag) hinder van ondervinden. Discriminatie is van alle tijden en betreft niet slecht deze nabestaanden.
Krijg sterk de indruk dat het weer om geld gaat en niet alleen maar om "sorry".
"Sorry" dat m.i nog steeds spontaan moet komen en niet opgelegd, uitgedacht en georganiseerd.

[Mullog]

Deze klucht volgend vind ik zo langzamerhand dat de Nederlandse regering excuses aan de Nederlandse bevolking moet gaan aanbieden voor het aanbieden van slavernij excuses.

[dikkemick]

Misschien een goed voorstel om het op de andere zo gewenste datum te doen, maar dan afdwingen dat er GEEN compensatie afgedwongen kan worden.
Kijken wat ze dan willen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je gebruikt het Bijbelse begrip Erfzonde..

Dan zit je mis! Ik bestrijd juist het erfrecht enigzins. Ik wil zeker niemand straffen voor wat een voorvader heeft misdaan. (maar wil iemand liever ook niet van dat misdrijf laten genieten) Maar dat is natuurlijk slechts theoretisch gekibbel. Praktisch zijn we het er wel over eens.

Ik zit niet mis, jij hanteert dat begrip wel degelijk zonder het te noemen.
Je plukt geld uit de zakken van een armlastig bijstandmoedertje en je zegt dat het geen straf is, maar dat ze een ereschuld heeft.
Dat is net zo dubbel als het verbranden van Ketters door de Kerk, formeel lieten ze het de wereldlijke macht doen, want de Kerk vergoot geen bloed.