Status en rol van de intuïtie

[heeck]

Sta er nou toch even bij stil waarom de wereld ‘zoals God die zou zien’ eigenlijk ter sprake komt.

Een ‘werkelijkheid’ die onafhankelijk van de perceptie zou kunnen bestaan, wat is dat eigenlijk? Hoe zou zoiets te benaderen zijn?

Aan de ene kant erken je dus dat we er niet bij kunnen, afhankelijk ons persoonlijke perspectief als we zijn, maar aan de andere kant blijf je er toch over praten, blijf je het onderscheid benadrukken tussen de werkelijkheid aan de ene kant, en de perceptie van die werkelijkheid aan de andere.

Maar wat heeft het voor zin te spreken over iets, waar we per definitie niet bij kunnen?

Tja, als die werkelijkheid per definitie wel bij ons kan dan dreigt wel machteloos spartelen als we geen benaderingsplan zouden kunnen bedenken. Wolven, jaguars en ook de poezen doen dat met voldoende effect. Mensen doen het zelfs in het groot door anderen te verplichten mee te doen en maken dan vaker vergissingen omdat hun beeld van de werkelijkheid incorrect blijkt. Een illusie mag je wel zeggen.

Gedenk altijd deze kikker wiens tong de werkelijkheid niet kan weerstaan, terwijl wij mensen ons verbeelden meer inzicht te hebben:

https://nl.pinterest.com/pin/fieggentri ... 867323699/

Roeland

[axxyanus]

Ik herhaal het nog maar eens: de wereld, ‘zoals God die zou zien’ is voor ons fundamenteel afgesloten. Een ‘view from nowhere’ is onmogelijk.

En wie heeft hier dan het tegendeel beweerd?

Als er hier al mensen zijn die de indruk hebben gewekt dat we de wereld zien zoals die is, dan zijn dan juist VseslavBotkin en jij, door onze perceptie van de werkelijkheid als de werkelijkheid te bestempelen.

Focus nou toch niet teveel op het aanvallen en verdedigen van standpunten zonder op het punt zelf in te gaan. Leg de focus op waar je oprecht in gelooft, en dat zal het ook niet meer uitmaken of we een meningsverschil hebben of niet – dat is niet de essentie.

Ach zo, ik moet maar toelaten hoe jij maar stropoppen neerzet?

Sta er nou toch even bij stil waarom de wereld ‘zoals God die zou zien’ eigenlijk ter sprake komt.

Een ‘werkelijkheid’ die onafhankelijk van de perceptie zou kunnen bestaan, wat is dat eigenlijk? Hoe zou zoiets te benaderen zijn?

Dat is heel dat deel van de werkelijkheid die zich op dat moment niet aan onze perceptie toont. Dat is de aanname dat de straat om de hoek er al is voor ik de hoek omdraai. Dat is de aanname dat andere mensen zaken kunnen waargenomen hebben, die buiten mijn waarneming vielen. Als jij de werkelijkheid wil beperken tot je eigen waarnemingen en je zelf zo tot god van je eigen werkelijkheid wil uitroepen dan doe je maar.

Aan de ene kant erken je dus dat we er niet bij kunnen, afhankelijk ons persoonlijke perspectief als we zijn, maar aan de andere kant blijf je er toch over praten, blijf je het onderscheid benadrukken tussen de werkelijkheid aan de ene kant, en de perceptie van die werkelijkheid aan de andere.

Maar wat heeft het voor zin te spreken over iets, waar we per definitie niet bij kunnen?

Omdat het zin heeft droom/hallucinatie en werkelijkheid uit elkaar te houden.

Wat is dit nu eigenlijk, deze werkelijkheid die onafhankelijk van onze perceptie ervan zou kunnen bestaan? Kun je eens aangeven wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt?

Daar begin ik niet aan. Als je dat werkelijk niet weet dan betwijfel ik dat ik iets kan schrijven dat dat wel duidelijk maakt.

[VseslavBotkin]

Sta er nou toch even bij stil waarom de wereld ‘zoals God die zou zien’ eigenlijk ter sprake komt.

Een ‘werkelijkheid’ die onafhankelijk van de perceptie zou kunnen bestaan, wat is dat eigenlijk? Hoe zou zoiets te benaderen zijn?

Dat is heel dat deel van de werkelijkheid die zich op dat moment niet aan onze perceptie toont. Dat is de aanname dat de straat om de hoek er al is voor ik de hoek omdraai. Dat is de aanname dat andere mensen zaken kunnen waargenomen hebben, die buiten mijn waarneming vielen. Als jij de werkelijkheid wil beperken tot jij eigen waarnemingen en je zelf zo tot god van je eigen werkelijkheid wil uitroepen dan doe je maar.

Je kunt al die aannames die jij maakt gewoon laten vallen. Of je nou gelooft of de werkelijkheid al bestaat voor jij de hoek om gaat is irrelevant. Of je gelooft of de achterkant van een "object" bestaat als jij alleen de voorkant ziet is irrelevant.

Solipsisme volgt alleen maar als je denkt dat het 'denkende' ik, de res cogitans, het subject, het middelpunt van de realiteit is. De realiteit heeft helemaal geen middelpunt. Wittgenstein:

5.64 Here it can be seen that solipsism [=de overtuiging dat alleen mijn eigen mind bestaat], when its implications are followed out strictly, coincides with pure realism. The self of solipsism shrinks to a point without extension, and there remains the reality co-ordinated with it.

En:

I am my world.

Als je het metafysisch, cartesiaans dualisme laat vallen, als je stopt met geloven in het idee van een "fysieke" en een "mentale" wereld, dan wordt solipsisme onmogelijk. Probeer dit te begrijpen, want je blijft keer op keer hetzelfde verwijt maken op basis van onbegrip.

Maar wat heeft het voor zin te spreken over iets, waar we per definitie niet bij kunnen?

Omdat het zin heeft droom/hallucinatie en werkelijkheid uit elkaar te houden.

Je kijkt scheel. Amerauder stelt nou voor om af te rekenen met de droom. De droom van een waarnemeronafhankelijke, 'objectieve' wereld. Jij bent degene die dat kostte wat kost wil voorkomen.

Andere dromen/hallicunaties die hier hand-en-tand worden verdedigd:
- platonisme met betrekking tot de wiskunde
- platonisme met betrekking tot de rede
- indianenverhalen over mentale constructies en hersenen die waarnemingen beïnvloeden
- materialisme

[Amerauder]

Ik herhaal het nog maar eens: de wereld, ‘zoals God die zou zien’ is voor ons fundamenteel afgesloten. Een ‘view from nowhere’ is onmogelijk.

En wie heeft hier dan het tegendeel beweerd?

Als er hier al mensen zijn die de indruk hebben gewekt dat we de wereld zien zoals die is, dan zijn dan juist VseslavBotkin en jij, door onze perceptie van de werkelijkheid als de werkelijkheid te bestempelen.

Focus nou toch niet teveel op het aanvallen en verdedigen van standpunten zonder op het punt zelf in te gaan. Leg de focus op waar je oprecht in gelooft, en dat zal het ook niet meer uitmaken of we een meningsverschil hebben of niet – dat is niet de essentie.

Ach zo, ik moet maar toelaten hoe jij maar stropoppen neerzet?

Wat is dit nu eigenlijk, deze werkelijkheid die onafhankelijk van onze perceptie ervan zou kunnen bestaan? Kun je eens aangeven wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt?

Daar begin ik niet aan. Als je dat werkelijk niet weet dan betwijfel ik dat ik iets kan schrijven dat dat wel duidelijk maakt.

Aha! Dus als ik het benoem, dan noem je dat een stropop. En als ik jou vraag om het in je eigen woorden te benoemen, dan weiger je dat! Wonderlijk! Alles om maar om het punt heen te kunnen blijven dansen?

Sta er nou toch even bij stil waarom de wereld ‘zoals God die zou zien’ eigenlijk ter sprake komt.

Een ‘werkelijkheid’ die onafhankelijk van de perceptie zou kunnen bestaan, wat is dat eigenlijk? Hoe zou zoiets te benaderen zijn?

Dat is heel dat deel van de werkelijkheid die zich op dat moment niet aan onze perceptie toont. Dat is de aanname dat de straat om de hoek er al is voor ik de hoek omdraai. Dat is de aanname dat andere mensen zaken kunnen waargenomen hebben, die buiten mijn waarneming vielen.

Aha, aannames! Inderdaad, helemaal mee eens, het zijn aannames. Niet mis mee natuurlijk om de werkelijkheid wat op te fleuren met aannames. Heel goed, ben ik helemaal voor. Maar die aannames worden daarmee natuurlijk niet op een of andere magische wijze ‘werkelijk’. Dat blijven gewoon aannames, en ze zijn als zodanig ondergeschikt aan de empirie zelf. Alleen over wat je zelf ervaart kun je werkelijk zeker zijn, dat is wel een belangrijk verschil.

Aan de ene kant erken je dus dat we er niet bij kunnen, afhankelijk ons persoonlijke perspectief als we zijn, maar aan de andere kant blijf je er toch over praten, blijf je het onderscheid benadrukken tussen de werkelijkheid aan de ene kant, en de perceptie van die werkelijkheid aan de andere.

Maar wat heeft het voor zin te spreken over iets, waar we per definitie niet bij kunnen?

Omdat het zin heeft droom/hallucinatie en werkelijkheid uit elkaar te houden.

Hoe dan?

Hoe ga je dat doen dan, als je toegeeft dat die ‘externe werkelijkheid’ waar je het over hebt alleen maar aan te nemen is? Hoe werkt dat in de praktijk? Volgens mij kom je via een omweg uiteindelijk toch weer gewoon bij de eigen waarneming uit.

[Amerauder]

Mensen doen het zelfs in het groot door anderen te verplichten mee te doen en maken dan vaker vergissingen omdat hun beeld van de werkelijkheid incorrect blijkt. Een illusie mag je wel zeggen.

Klopt, mensen leggen graag hun werkelijkheid op aan anderen. Maar andersom is minstens zo typisch: mensen die gaan zitten afwachten tot anderen hun wereldbeeld voor ze invullen. Aan dit laatste is één uiterst belangrijk voordeel: op het moment dat er niets van blijft te kloppen, dat het wereldbeeld een illusie blijkt, dan kun je lekker die ander die jou vertelde hoe het zat de schuld geven! Doe je het allemaal zelf, dan zul je ook zelf op de blaren moeten zitten op het moment dat het tekortschiet. Dit is de reden waarom de meesten daar niets voor voelen: te veel verantwoordelijkheid.

[heeck]

Mensen doen het zelfs in het groot door anderen te verplichten mee te doen en maken dan vaker vergissingen omdat hun beeld van de werkelijkheid incorrect blijkt. Een illusie mag je wel zeggen.

Klopt, mensen leggen graag hun werkelijkheid op aan anderen. Maar andersom is minstens zo typisch: mensen die gaan zitten afwachten tot anderen hun wereldbeeld voor ze invullen. Aan dit laatste is één uiterst belangrijk voordeel: op het moment dat er niets van blijft te kloppen, dat het wereldbeeld een illusie blijkt, dan kun je lekker die ander die jou vertelde hoe het zat de schuld geven! Doe je het allemaal zelf, dan zul je ook zelf op de blaren moeten zitten op het moment dat het tekortschiet. Dit is de reden waarom de meesten daar niets voor voelen: te veel verantwoordelijkheid.

Dat je elke gelegenheid te baat neemt om niet in te gaan op wat wordt geschreven, maar weer je eigen dwarsstraat inslaat, dat weet ik.
Deze keer door afwachtend zittende mensen op te voeren, en die door jou gefantaseerde gedachten toe te delen.
Dat heeft niets te maken met de door jou selectief weggelaten tekst of het kikkervoorbeeld dat ik opvoerde.

Zo demonstreer je wel op curieuze wijze mijn motto "Begrip is een waan met een warm gevoel".
Het stukje tekst dat je wel aanhaalde sloeg namelijk op jou en de vergissingen die jij met je vurige pleidooien tegen een omringende werkelijkheid ten beste geeft.
Met de kikker die door zo een omringende werkelijkheid wordt opgetild en meegenomen.

Waar zijn de kat, de jaguar en de wolven en de poezen gebleven dat je die wegliet? Pasten die wel in mijn betoog, maar niet in het jouwe?

Roeland
PS Als je iets niet snapt kan je beter navragen.

[Peter van Velzen]

Je kijkt scheel. Amerauder stelt nou voor om af te rekenen met de droom. De droom van een waarnemeronafhankelijke, 'objectieve' wereld. Jij bent degene die dat kostte wat kost wil voorkomen.

Die "droom" is een stropop. Niemand in deze discussie denkt dat een waarneming ooit volstrekt onafhankelijk is van de waarnemer, maar iedereen weet dat we dat ideaal wel degelijk enigzins kunnen benaderen. Soms zelfs in buitengewoon sterke mate.
Ik denk niet dat jij, of Amrauder die benadering wil voorkomen, maar soms wekken jullie wel de indruk.

[axxyanus]

Dat is heel dat deel van de werkelijkheid die zich op dat moment niet aan onze perceptie toont. Dat is de aanname dat de straat om de hoek er al is voor ik de hoek omdraai. Dat is de aanname dat andere mensen zaken kunnen waargenomen hebben, die buiten mijn waarneming vielen. Als jij de werkelijkheid wil beperken tot jij eigen waarnemingen en je zelf zo tot god van je eigen werkelijkheid wil uitroepen dan doe je maar.

Je kunt al die aannames die jij maakt gewoon laten vallen. Of je nou gelooft of de werkelijkheid al bestaat voor jij de hoek om gaat is irrelevant. Of je gelooft of de achterkant van een "object" bestaat als jij alleen de voorkant ziet is irrelevant.

Neen, dat is niet irrelevant. Ook jij hebt al aangegeven dat je niet voor de volledige consequentie van deze visie wilde gaan omdat je dan tot de conclusie zou moeten komen dat andere mensen niet bestaan en zover wilde je niet gaan.

Solipsisme volgt alleen maar als je denkt dat het 'denkende' ik, de res cogitans, het subject, het middelpunt van de realiteit is. De realiteit heeft helemaal geen middelpunt. Wittgenstein:

5.64 Here it can be seen that solipsism [=de overtuiging dat alleen mijn eigen mind bestaat], when its implications are followed out strictly, coincides with pure realism. The self of solipsism shrinks to a point without extension, and there remains the reality co-ordinated with it.

En:

I am my world.

Als je het metafysisch, cartesiaans dualisme laat vallen, als je stopt met geloven in het idee van een "fysieke" en een "mentale" wereld, dan wordt solipsisme onmogelijk. Probeer dit te begrijpen, want je blijft keer op keer hetzelfde verwijt maken op basis van onbegrip.

Neen, jij begrijpt het niet. Het verschil dat jij maakt tussen solipsisme en jouw visie is wat mij betreft een verschil zonder onderscheid. Het maakt me niet uit dat wat jij solipsisme noemt onmogelijk wordt. Of het denkende ik denkt het middelpunt van de realiteit te zijn of niet, is wat mij betreft een onbelangrijk detail

Maar wat heeft het voor zin te spreken over iets, waar we per definitie niet bij kunnen?

Omdat het zin heeft droom/hallucinatie en werkelijkheid uit elkaar te houden.

Je kijkt scheel. Amerauder stelt nou voor om af te rekenen met de droom. De droom van een waarnemeronafhankelijke, 'objectieve' wereld. Jij bent degene die dat kostte wat kost wil voorkomen.

Andere dromen/hallicunaties die hier hand-en-tand worden verdedigd:
- platonisme met betrekking tot de wiskunde
- platonisme met betrekking tot de rede
- indianenverhalen over mentale constructies en hersenen die waarnemingen beïnvloeden
- materialisme

Voor zover ik kan nagaan, willen jullie ons gewoon in de droom trekken dat alles wat we waarnemen eigen hersenspinsels zijn.

[axxyanus]

Wat is dit nu eigenlijk, deze werkelijkheid die onafhankelijk van onze perceptie ervan zou kunnen bestaan? Kun je eens aangeven wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt?

Daar begin ik niet aan. Als je dat werkelijk niet weet dan betwijfel ik dat ik iets kan schrijven dat dat wel duidelijk maakt.

Aha! Dus als ik het benoem, dan noem je dat een stropop. En als ik jou vraag om het in je eigen woorden te benoemen, dan weiger je dat! Wonderlijk! Alles om maar om het punt heen te kunnen blijven dansen?

Wat benoemt? Als jij mijn visie verkeerd weergeeft dan is dat een stropop. Als ik niet langer zin heb om op jouw vragen in te gaan, juist omdat je steeds opnieuw overal een stropop van maakt dan is dat iets anders.

Dat is heel dat deel van de werkelijkheid die zich op dat moment niet aan onze perceptie toont. Dat is de aanname dat de straat om de hoek er al is voor ik de hoek omdraai. Dat is de aanname dat andere mensen zaken kunnen waargenomen hebben, die buiten mijn waarneming vielen.

Aha, aannames! Inderdaad, helemaal mee eens, het zijn aannames. Niet mis mee natuurlijk om de werkelijkheid wat op te fleuren met aannames. Heel goed, ben ik helemaal voor. Maar die aannames worden daarmee natuurlijk niet op een of andere magische wijze ‘werkelijk’. Dat blijven gewoon aannames, en ze zijn als zodanig ondergeschikt aan de empirie zelf. Alleen over wat je zelf ervaart kun je werkelijk zeker zijn, dat is wel een belangrijk verschil.

Nu klink je als de gelovige. Zoals de gelovige elk gebruik van het woord "geloof" plat slaat alsof geloof in god gelijk staat aan geloof dat je vrouw van je houdt, sla jij hier op de zelfde manier het woord "aanname" plat.

Wat mij betreft is de aanname van een buitenwereld een sterk verdedigbare aanname. Maar daar ga ik niet aan beginnen want mijn verwachting is dat jij binnen de korste keren een stroman gaat maken van mijn uitleg, waarbij ik dan meer tijd ga moeten besteden aan het rechtzetten van die stromannen dan aan het uitleggen en beargumenteren van mijn visie. Daar heb ik momenteel geen zin in.

De kans dat hier een vruchtbare gedachtenwisselling van komt is wat mij betreft verwaarloosbaar. Als jij en VseslavBotkin mij willen zien als een dromer/halucinant, je doet maar.

Aan de ene kant erken je dus dat we er niet bij kunnen, afhankelijk ons persoonlijke perspectief als we zijn, maar aan de andere kant blijf je er toch over praten, blijf je het onderscheid benadrukken tussen de werkelijkheid aan de ene kant, en de perceptie van die werkelijkheid aan de andere.

Maar wat heeft het voor zin te spreken over iets, waar we per definitie niet bij kunnen?

Omdat het zin heeft droom/hallucinatie en werkelijkheid uit elkaar te houden.

Hoe dan?

Hoe ga je dat doen dan, als je toegeeft dat die ‘externe werkelijkheid’ waar je het over hebt alleen maar aan te nemen is? Hoe werkt dat in de praktijk? Volgens mij kom je via een omweg uiteindelijk toch weer gewoon bij de eigen waarneming uit.

Ja maar er zijn twee soorten waarnemeningen. Het soort waarneming dat totaal op zich lijkt staan, zoals mijn droom vannacht en het soort waarneming dat consistent is met heel wat andere waarnemingen. Als dat voor jou niets te betekenen heeft, is er niets dat ik te bieden heb dat voor jou enig belang heeft.

[axxyanus]

Je kijkt scheel. Amerauder stelt nou voor om af te rekenen met de droom. De droom van een waarnemeronafhankelijke, 'objectieve' wereld. Jij bent degene die dat kostte wat kost wil voorkomen.

Die "droom" is een stropop. Niemand in deze discussie denkt dat een waarneming ooit volstrekt onafhankelijk is van de waarnemer, maar iedereen weet dat we dat ideaal wel degelijk enigzins kunnen benaderen. Soms zelfs in buitengewoon sterke mate.
Ik denk niet dat jij, of Amrauder die benadering wil voorkomen, maar soms wekken jullie wel de indruk.

Ik denk dat je VseslavBotkin verkeerd begrepen hebt. Het gaat niet om de waarneming die onafhankelijk van de waarnemer zou zijn, het gaat om de werkelijkheid die onafhankelijk van de waarneming zou zijn. Wat VseslavBotkin een droom lijkt te noemen is de visie dat de boom in je tuin daar blijft staan, terwijl je er niet naar kijkt.

[VseslavBotkin]

Je kunt al die aannames die jij maakt gewoon laten vallen. Of je nou gelooft of de werkelijkheid al bestaat voor jij de hoek om gaat is irrelevant. Of je gelooft of de achterkant van een "object" bestaat als jij alleen de voorkant ziet is irrelevant.

Neen, dat is niet irrelevant.

Het is alleen relevant als je gelooft dat je gedachten op een of andere wijze invloed hebben op de realiteit.

Ik kan geloven dat er een monster om de hoek zit iedere keer dat ik over de stoep loop. Ik kan dat ook niet geloven. Het enige scenario waarin dit zou uitmaken is een waarin je denkt dat je gedachten op een of andere magische wijze invloed zouden hebben op de realiteit. Of als je bang bent om "incorrecte" of "rare" gedachten te hebben natuurlijk.

Ook jij hebt al aangegeven dat je niet voor de volledige consequentie van deze visie wilde gaan omdat je dan tot de conclusie zou moeten komen dat andere mensen niet bestaan en zover wilde je niet gaan.

Dat klopt, maar in dat bericht zei ik ook dat ik dan noodzakelijk mijn eigen bestaan moest ontkennen. Het zou nogal raar zijn om mijn eigen bestaan te ontkennen; dat is een performatieve contradictie.

Ik ben het wel met Amerauder eens wanneer hij het eerder had over een (pragmatische) indeling van de wereld in twee groepen: Chaos en benoembare zaken. Over Chaos is natuurlijk niets te zeggen, want als je er iets over zegt, is het al benoembaar. Je kunt iets dat onuitspreekbaar is niet uitspreken.

Op een ander forum waar ik wel eens post was er een user die het vaak had over een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. Het deelnemersperspectief is de voorwaarde voor menselijk contact; je bent dan een individu onder individuen, die gebonden is aan zijn (incomplete) perspectief en praat met andere personen die op hun beurt een perspectief op de dingen hebben. In het waarheidsperspectief zie en ervaar je jezelf als onderdeel van een groter geheel; de realiteit en je omgeving bijvoorbeeld; of de Tao of God, als je de mystiekere kant op wil.

Solipsisme volgt alleen maar als je denkt dat het 'denkende' ik, de res cogitans, het subject, het middelpunt van de realiteit is. De realiteit heeft helemaal geen middelpunt. Wittgenstein:

5.64 Here it can be seen that solipsism [=de overtuiging dat alleen mijn eigen mind bestaat], when its implications are followed out strictly, coincides with pure realism. The self of solipsism shrinks to a point without extension, and there remains the reality co-ordinated with it.

En:

I am my world.

Als je het metafysisch, cartesiaans dualisme laat vallen, als je stopt met geloven in het idee van een "fysieke" en een "mentale" wereld, dan wordt solipsisme onmogelijk. Probeer dit te begrijpen, want je blijft keer op keer hetzelfde verwijt maken op basis van onbegrip.

Neen, jij begrijpt het niet. Het verschil dat jij maakt tussen solipsisme en jouw visie is wat mij betreft een verschil zonder onderscheid. Het maakt me niet uit dat wat jij solipsisme noemt onmogelijk wordt. Of het denkende ik denkt het middelpunt van de realiteit te zijn of niet, is wat mij betreft een onbelangrijk detail.

Je zegt nu alleen maar opnieuw dat je het niet met me eens bent zonder uit te leggen waarom. Het is niet wat ik solipsisme noem; het is simpelweg de definitie van solipsisme zoals het als vakterm binnen de filosofie gebruikt wordt. Solipsisme is alleen maar mogelijk in een dualistische wereld, omdat solipsisme het idee is dat alleen "ik", als mentale entiteit, als locus van ervaring, besta. Dat jij dat een "onbelangrijk detail" noemt, getuigt er van dat je gewoon nog steeds niet begrijpt waar ik het over heb.

Je kijkt scheel. Amerauder stelt nou voor om af te rekenen met de droom. De droom van een waarnemeronafhankelijke, 'objectieve' wereld. Jij bent degene die dat kostte wat kost wil voorkomen.

Andere dromen/hallicunaties die hier hand-en-tand worden verdedigd:
- platonisme met betrekking tot de wiskunde
- platonisme met betrekking tot de rede
- indianenverhalen over mentale constructies en hersenen die waarnemingen beïnvloeden
- materialisme

Voor zover ik kan nagaan, willen jullie ons gewoon in de droom trekken dat alles wat we waarnemen eigen hersenspinsels zijn.

Wat wij waarnemen, en wat wij denken waar te nemen, zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Misschien leg je dit zo bij me neer omdat je dat onderscheid niet kunt of wilt maken?

[VseslavBotkin]

Je kijkt scheel. Amerauder stelt nou voor om af te rekenen met de droom. De droom van een waarnemeronafhankelijke, 'objectieve' wereld. Jij bent degene die dat kostte wat kost wil voorkomen.

Die "droom" is een stropop. Niemand in deze discussie denkt dat een waarneming ooit volstrekt onafhankelijk is van de waarnemer, maar iedereen weet dat we dat ideaal wel degelijk enigzins kunnen benaderen. Soms zelfs in buitengewoon sterke mate.
Ik denk niet dat jij, of Amrauder die benadering wil voorkomen, maar soms wekken jullie wel de indruk.

Dit is mij iets te abstract, zou je dit misschien kunnen toelichten met een voorbeeld?

Om even op de zaken vooruit te lopen: als we het hebben over voorwerpen die zich in de wereld bevinden bestaat er geen "ultiem" perspectief, dat zo onafhankelijk mogelijk is. Neem bijvoorbeeld een auto. Als je aan de voorkant staat, zie je de achterkant niet, maar als je aan de achterkant staat, zie je de voorkant niet (en dan is de achterkant door je perspectief ook direct voorkant geworden)... Het idee van "de auto" als zodanig is een intersubjectieve fantasie die onbereikbaar is; niet alleen dat, het bestaat niet eens. Ik bedoel dit echt heel letterlijk.

Er bestaat een bekend verhaal, uit India volgens mij, over blinde mannen en een olifant:

Er was eens een groep blinde mannen die hadden gehoord dat er een wonderlijk dier dat olifant wordt genoemd in het dorp was. Uit nieuwsgierigheid zeiden ze, laten we naar de olifant toe gaan en te weten komen wat dat voor beest is door het aan te raken. Zo gezegd zo gedaan. Ze gingen op zoek naar de olifant en betastten hem rondom, aangezien dat voor hen de enige manier was om het dier te leren kennen. De eerste pakte de slurf beet en zei, dit wezen is lang, dik en kronkelig als een slang. De tweede vatte het oor en sprak: dit wezen is dun en beweeglijk als een waaier. Nee, zei de volgende, die zijn handen op het been had gelegd, een olifant is stevig als een pilaar of een boomstam. Weer een ander, die aan de buik van het beest voelde, zei dat het als een muur was. Degene die de staart vast had, zei dat een olifant als een touw was. De laatste tenslotte, die de slagtanden beroerde, was van mening dat een olifant glad en puntig is als een speer.

Streven naar "objectiviteit", alsof dat een doel op zich zou zijn, is een waardeloze onderneming. Wie heeft hier nou gelijk? Ze hebben allemaal gelijk als je niet verder specificeert waar je naar op zoek bent. Het hangt volledig af van wat je wil weten natuurlijk. Je kunt, om terug te komen op die auto, kijken naar wat relevant is voor je doeleinden. Als je een stukje wilt rijden is het handig om perspectief te hebben op waar het stuur zit bijvoorbeeld, in tegenstelling tot wat voor banden erop zijn geplaatst.

[Peter van Velzen]

Er bestaat een bekend verhaal, uit India volgens mij, over blinde mannen en een olifant:

Er was eens een groep blinde mannen die hadden gehoord dat er een wonderlijk dier dat olifant wordt genoemd in het dorp was. Uit nieuwsgierigheid zeiden ze, laten we naar de olifant toe gaan en te weten komen wat dat voor beest is door het aan te raken. Zo gezegd zo gedaan. Ze gingen op zoek naar de olifant en betastten hem rondom, aangezien dat voor hen de enige manier was om het dier te leren kennen. De eerste pakte de slurf beet en zei, dit wezen is lang, dik en kronkelig als een slang. De tweede vatte het oor en sprak: dit wezen is dun en beweeglijk als een waaier. Nee, zei de volgende, die zijn handen op het been had gelegd, een olifant is stevig als een pilaar of een boomstam. Weer een ander, die aan de buik van het beest voelde, zei dat het als een muur was. Degene die de staart vast had, zei dat een olifant als een touw was. De laatste tenslotte, die de slagtanden beroerde, was van mening dat een olifant glad en puntig is als een speer.

Het is duidelijk, dat wie alleen vertrouwt op zijn persoonlijke - in dit geval beperkte - waarneming, het object niet goed leert kennen. Maar het is even duidelijk dat Jij wel degelijk weet, wat een Olifant is, en er zelfs van uit gaat, dat ik dat ook weet. Voor ons beiden maken Olifanten deel uit van onze werkelijkheid. Ook al kunnen we er op dit moment niet één zien, ruiken of horen; Laat staan aanraken.

Elk van de blinden had op het simpele idee kunnen komen, om zich rond de Olifant te verplaatsen en zo een completer idee te krijgen over de Olifant. Een andere manier om dit te doen was de indrukken met elkaar uit te wisselen en te combineren.

Maar je kunt natuurlijk ook domweg zeggen dat de Olifant niet bestaat, en dat iedereen die wat anders beweert blind is.

NB
Er bestaan wel degelijke subjectievere en objectievere perspectieven omtrent de Olifant evenals completere en imcompletere. Wat wellicht nooit zal bestaan is het ultieme perspectief. Er zouden immers altijd nog nieuwe aspecten van de Olifant bij kunnen komen, die nog niet eerder waargenomen zijn. Dat ulitieme perspectief is iets waar je wel naar kunt streven, maar je zult nooit weten of en wanneer je het bereikt hebt.

PS Voordat je met een auto gaat rijden lijkt het me zinnig om je er van te vergewissen, dát er banden om de wielen zitten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er bestaat een bekend verhaal, uit India volgens mij, over blinde mannen en een olifant:

Er was eens een groep blinde mannen die hadden gehoord dat er een wonderlijk dier dat olifant wordt genoemd in het dorp was. Uit nieuwsgierigheid zeiden ze, laten we naar de olifant toe gaan en te weten komen wat dat voor beest is door het aan te raken. Zo gezegd zo gedaan. Ze gingen op zoek naar de olifant en betastten hem rondom, aangezien dat voor hen de enige manier was om het dier te leren kennen. De eerste pakte de slurf beet en zei, dit wezen is lang, dik en kronkelig als een slang. De tweede vatte het oor en sprak: dit wezen is dun en beweeglijk als een waaier. Nee, zei de volgende, die zijn handen op het been had gelegd, een olifant is stevig als een pilaar of een boomstam. Weer een ander, die aan de buik van het beest voelde, zei dat het als een muur was. Degene die de staart vast had, zei dat een olifant als een touw was. De laatste tenslotte, die de slagtanden beroerde, was van mening dat een olifant glad en puntig is als een speer.

Ik ken een variant met drie nonnen, maar die is niet geschikt voor dit forum.

Je verhaaltje is dat van Drie Domme Blinden want elke blinde met een beetje bestand zou het niet bij een onderdeel van een object laten.
Je past eigenlijk de werkelijkheid aan om het gewenste resultaat te verkrijgen.

[VseslavBotkin]

Er bestaat een bekend verhaal, uit India volgens mij, over blinde mannen en een olifant:

Het is duidelijk, dat wie alleen vertrouwt op zijn persoonlijke - in dit geval beperkte - waarneming, het object niet goed leert kennen. Maar het is even duidelijk dat Jij wel degelijk weet, wat een Olifant is, en er zelfs van uit gaat, dat ik dat ook weet. Voor ons beiden maken Olifanten deel uit van onze werkelijkheid. Ook al kunnen we er op dit moment niet één zien, ruiken of horen; Laat staan aanraken.

Je wisselt nu van onderwerp. Ik had het over objecten binnen tijd en ruimte; dingen die in de wereld zijn. Daarnaast bestaat er inderdaad zoiets als het concept van een olifant, ontdaan van alle specifieke details, platgeslagen en een-dimensionaal. Dat dat in zekere zin bestaat zal ik niet ontkennen, maar het idee dat zo'n concept een verlichtend verhaal over de realiteit of onze verhouding ertoe vertelt, of dat we dat zouden moeten nastreven, vind ik op zijn zachtst gezegd misplaatst.

Elk van de blinden had op het simpele idee kunnen komen, om zich rond de Olifant te verplaatsen en zo een completer idee te krijgen over de Olifant. Een andere manier om dit te doen was de indrukken met elkaar uit te wisselen en te combineren.

Ja, daar zit natuurlijk een kern van waarheid in. Je kunt op bepaalde hoogte ervaringen met elkaar uitwisselen en daardoor zeggen; "de olifant is niet alleen x, maar ook y, maar ook z". Maar! Wat je dan doet is niet perspectieven combineren, maar perspectieven naast elkaar leggen. Dat is iets heel anders... Je kunt niet tegenstrijdige perspectieven samen oplossen in één concept, dat is een fantasiebeeld; je kunt ze ook niet vergelijken zonder dat er iets van complexiteit verloren gaat. Vandaar dat ik, in de rest van mijn bericht wat je hebt afgesneden, benadruk dat het afhangt van wat je wilt weten.

Als ik mezelf de vraag stel, "wat is de textuur van de olifant?", dan kun je daar gewoon geen eenduidig antwoord op geven. Je zult specifieker moeten zijn; of überhaupt specificeren waarom je dat wilt weten. Het idee van "kennis an sich", alsof dat (als het al zou bestaan) waarde zou hebben, is ook weer zo'n luchtkasteel van de Westerse epistemologie dat al lang lek had moeten zijn.

NB
Er bestaan wel degelijke subjectievere en objectievere perspectieven omtrent de Olifant evenals completere en imcompletere. Wat wellicht nooit zal bestaan is het ultieme perspectief. Er zouden immers altijd nog nieuwe aspecten van de Olifant bij kunnen komen, die nog niet eerder waargenomen zijn. Dat ulitieme perspectief is iets waar je wel naar kunt streven, maar je zult nooit weten of en wanneer je het bereikt hebt.

PS Voordat je met een auto gaat rijden lijkt het me zinnig om je er van te vergewissen, dát er banden om de wielen zitten.

Het is niet na te streven, het bestaat niet, en als we het zouden hebben zou het compleet en totaal waardeloos zijn. De enige reden waarom mensen hier nog iets in zien is door de droom van de Verlichting, gebaseerd op idealistische noties van universaliteit, die al achterhaald is sinds Wittgenstein I. "Kijk, we hebben een pseudo-ultiem perspectief, ontdaan van alle details, ontdaan van alle complexiteit, "universeel!"". Nietzsche noemde wetenschap eens "het kerkhof van de waarnemingen".