De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[HierEnNu]

<<< knip >>>

Je hebt de topic titel veranderd in "Status en rol van de intuïtie", waarom is dat?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb hier letterlijk[!] stapels computerprogramma's voor me liggen, helemaal los van de computer!

Dus als jij het brein gelijkstelt aan de computer en het bewustzijn gelijkstelt aan de software, hoezo is die software buiten de computer dan een geest?
Of bedoelde je [weer!] iets anders dan je schreef?

Wat er voor je ligt is geen programma, maar beschrijving van een programma.
Net zoals een muziek boek geen muziek is.

[HierEnNu]

Ik heb hier letterlijk[!] stapels computerprogramma's voor me liggen, helemaal los van de computer!

Dus als jij het brein gelijkstelt aan de computer en het bewustzijn gelijkstelt aan de software, hoezo is die software buiten de computer dan een geest?
Of bedoelde je [weer!] iets anders dan je schreef?

Wat er voor je ligt is geen programma, maar beschrijving van een programma.
Net zoals een muziek boek geen muziek is.

Wat bedoel je dan wel concreet met : "een computer programma zonder computer."?

Omdat het zoiets zou zijn als een computer programma zonder computer.

[axxyanus]

Ik heb hier letterlijk[!] stapels computerprogramma's voor me liggen, helemaal los van de computer!

Dus als jij het brein gelijkstelt aan de computer en het bewustzijn gelijkstelt aan de software, hoezo is die software buiten de computer dan een geest?
Of bedoelde je [weer!] iets anders dan je schreef?

Wat er voor je ligt is geen programma, maar beschrijving van een programma.
Net zoals een muziek boek geen muziek is.

Wat bedoel je dan wel concreet met : "een computer programma zonder computer."?

Omdat het zoiets zou zijn als een computer programma zonder computer.

Voor zover ik TIBERIUS begrijp, bedoelt hij met "programma", proces (draaiend programma) en wat jij "programma" noemt, noemt hij "de code" of iets dergelijks.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat bedoel je dan wel concreet met : "een computer programma zonder computer."?

Dat dat niet mogelijk is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voor zover ik TIBERIUS begrijp, bedoelt hij met "programma", proces (draaiend programma) en wat jij "programma" noemt, noemt hij "de code" of iets dergelijks.

Dat zit aardig in de buurt.
Misschien is: 'het bijbehorende genoteerde algoritme' iets beter.
Probleem is een beetje dat de taal wat te kort schiet.

[Amerauder]

Ik ben met name geïnteresseerd in:

1. De vraag wat je nu écht bedoelt als je materie bovennatuurlijk noemt. (ik heb er naar zitten raden, maar alleen jij kun het weten)
2. Voor welke alledaagse doeleinden is - volgens jou - het materialistisch model niet geschikt?
3. Waar meende jij een omkering van model en werkelijkheid te zien?

Ik zal even in de plaats van Botkin beantwoorden, ik meen wel enigzins te begrijpen waar hij over spreekt, daar we een aantal uitgangspunten delen.

Ik begin even met de laatste vraag, want dat is de basis:

3. Waar meende jij een omkering van model en werkelijkheid te zien?

Kijk om je heen: wat zie je? Stoelen, ramen, een deur. Je ziet concrete fenomenen. Dat is de werkelijkheid.

Het model, de theorie, het verhaaltje nu, is dat deze stoelen en deuren ‘eigenlijk’ uit een mysterieuze stof genaamd ‘materie’ zouden bestaan.

Een prima verhaaltje! Niets mis mee, laat dat duidelijk zijn. Maar, zoals sommige christenen en moslims hun verhaaltjes iets te serieus nemen, zo zijn er ook materialisten die dat doen, en geloven dat de materie ‘echt waar’ is. Dat de stoelen en ramen die wij waar kunnen nemen niet werkelijk zijn zoals ze zijn, maar ‘eigenlijk’ bestaan uit materie, waar hun verschijningsvorm als gebruiksobject slechts het gevolg van is.

Dat is wat het omdraaien van model en werkelijkheid betekent. Materie is het verhaaltje – het model, de kaart – dat naar aanleiding van de fenomenen – de werkelijkheid, het gebied – verteld wordt. Een mooi verhaaltje! Maar nu worden de zaken andersom gepresenteerd: de fenomenen zouden naar aanleiding van het verhaaltje tot stand komen, zouden louter het product zijn van wat er in het verhaaltje verteld wordt. De materie wordt als alomvattende metafysische werkelijkheid naar voren geschoven: er is enkel materie, en al de rest is daar louter gevolg van.

1. De vraag wat je nu écht bedoelt als je materie bovennatuurlijk noemt. (ik heb er naar zitten raden, maar alleen jij kun het weten)

Materie, in de zin dat het een verzamelwoord is dat wij op alle fysieke, stoffelijke verschijnselen plakken, in die zin is er niets bovennatuurlijks aan. In die zin is het enkel een woord, een prima woord.

Materie echter als oorzaak, als veroorzaker, als geheimzinnige kracht die het leven zelf mogelijk maakt, als in het materialisme, dat is vergoddelijking, dat is het toedichten van goddelijke krachten aan de materie. Als de materie het leven, de wil, onze gevoelens en al ons handelen uiteindelijk veroorzaakt en tot stand brengt, dat is dat veel en veel meer dan waar zo’n simpel woordje nuchter beschouwd de oorzaak van zou kunnen zijn.

En dat zegt men: “Nee, maar dat geloof ik ook niet hoor!”. Nee, dat snap ik, dat je het liever gunstiger verwoord en onschuldiger laat klinken, maar dat is wel waar het materialisme op neerkomt. En hoe is daar omheen proberen te dansen iets anders dan het opwerpen van een rookgordijn, iets anders dan je reinste obscurantisme?

2. Voor welke alledaagse doeleinden is - volgens jou - het materialistisch model niet geschikt?

Met name voor alles wat het handelen van mensen beschrijft, alle psychologische kwesties – voor alle vragen eigenlijk, die er ook maar in het geringste toe doen... Als je wil weten waarom iemand zo handelt en niet anders, als je de gevoelens en voorkeuren van mensen probeert te doorgronden, dan kun je het materialistische model maar beter even laten voor wat het is.

En dat doen normaal denkende mens ook, dat is het probleem helemaal niet. Maar er wordt getracht om het materialisme tot een soort volksreligie te verheffen dat het antwoord op allerhande maatschappelijke problemen in zich zou dragen. Als iemand bijvoorbeeld verdrietig is om het verlies van een dierbare, dan probeert men hier een materiële kwestie van te maken door over ‘stofjes in de hersenen’ te spreken die middels chemicaliën beïnvloed zouden kunnen worden – alsof dat is waar de rouw om draait.

Of als een kind niet luistert naar zijn ouders en zijn juf, dan wordt dat als een materiële kwestie voorgesteld: het gedrag van het kind zou te wijten zijn aan een bepaalde verhouding chemicaliën in zijn hersenen. Hoe zijn ouders en zijn juf met hem omgaan heeft er dan helemaal niets mee te maken, en de oplossing is simpel: we schrijven het kind verdovende chemicaliën voor zodat hij gemakkelijker te sturen is, en de ouders en de juf hun eigen gedrag niet aan hoeven te passen.

Of, als een jonge vrouw niet behandeld wordt zoals ze behandeld zou willen worden, namelijk als een prinsesje, wat is dan volgens het materiële denken de oplossing? Een borstvergroting. Snij dat kind lekker open en gooi er wat plastic in, want als de materie verandert, dan zal haar gevoel spoedig volgen.

Zie je hoe belachelijk simpel alles wordt gemaakt? Mensen als machines waaraan gesleuteld kan worden. Ieder werkelijk inzicht, iedere werkelijke mensenkennis wordt met het grootste gemak buitenspel gezet door het geloof aan de oorzakelijke kracht van materie.

Zoals uit deze voorbeelden naar voren komt is de materie-als-oorzaak geen onschuldig geloof. Ze maakt vele slachtoffers, en er worden miljarden verdient aan deze slachtoffers. Het is geen geringe kwestie die hier ter sprake staat.

[heeck]

Voor zover ik TIBERIUS begrijp, bedoelt hij met "programma", proces (draaiend programma) en wat jij "programma" noemt, noemt hij "de code" of iets dergelijks.

Dat zit aardig in de buurt.
Misschien is: 'het bijbehorende genoteerde algoritme' iets beter.
Probleem is een beetje dat de taal wat te kort schiet.

De ontwikkelingen gaan wat snel:

Vroeger: Duidelijk gescheiden stappen

Uitgeschreven source-programma in semi-begrijpbare programmeertaal werd in ponskaarten gezet en na inlezen op de computer vertaald in zg objectprogramma=machinetaal die daarna kon worden geladen en uitgevoerd.

Tegenwoordig: Buitenstaander ziet verschil tussen actieve programma en uitgeschreven programma nauwelijks of niet meer.

Met direct aan computer gekoppeld toetsenbord wordt de gebruikte programmeertaal ingevoerd, die practisch onmiddellijk het draaiende computerprogramma kan wijzigen.

Tegenwoordig extra:

Omdat een computer tegenwoordig vanwege de veel grotere geheugens en snelheden ook meer dan een enkel programma kan uitvoeren is er nog een extra begrip: standby:
Een programma dat actief wordt bij een of ander signaal van buitenaf.

Roeland

[HierEnNu]

Wat bedoel je dan wel concreet met : "een computer programma zonder computer."?

Dat dat niet mogelijk is.

Gezien de definitie van 'Computerprogramma' is een computerprogramma zonder computer heel gewoon. Er is namelijk een significant verschil tussen het computerprogramma zelf en het uitvoeren van dat computerprogramma door een computer! Ook zolang dat computerprogramma niet wordt uitgevoerd is het nog steeds een computerprogramma.

Computerprogramma

Een computerprogramma is een opeenvolging van instructies met als doel om een specifieke taak met een computer uit te voeren. Een programma is in een uitvoerbare (executable) vorm, die de computer direct kan gebruiken om de programma-instructies met de processor (CPU) uit te voeren.

[HierEnNu]

Wat er voor je ligt is geen programma, maar beschrijving van een programma.
Net zoals een muziek boek geen muziek is.

Wat bedoel je dan wel concreet met : "een computer programma zonder computer."?

Omdat het zoiets zou zijn als een computer programma zonder computer.

Voor zover ik TIBERIUS begrijp, bedoelt hij met "programma", proces (draaiend programma) en wat jij "programma" noemt, noemt hij "de code" of iets dergelijks.

Dan zou de discrepantie tussen wat hij bedoelt en zijn concrete bewering wel iets duidelijk maken, met name dat voor hem duidelijk is dat "een muziek boek geen muziek is", maar wat dat er mee te maken kan hebben? Ook bij Muziek is essentieel hoe geluiden ervaren worden tijdens de muzikale ervaring, en juist dat ervaren is bewustzijn/qualia en niet slechts het veronderstelde fysieke bestaan van geluiden.

[heeck]

Hier en NU,

Je aanhaling is incompleet door het weglaten van het stuk over broncode:

Computerbroncode wordt in het algemeen geschreven door computerprogrammeurs. Broncode wordt geschreven in een programmeertaal, die vaak een van de twee belangrijkste programmeerparadigma's volgt: imperatief of declaratief programmeren.

en dan kom je tot verkeerde conclusies.

Vanaf 1961 heb ik 31 jaar met mijn snuffer vlak op de ontwikkelingen gezeten -(vanaf radiobuis-computers t/m pc-s en netwerken)- en er aan deelgenomen, vraag dus gerust na.

Roeland

[HierEnNu]

Voor zover ik TIBERIUS begrijp, bedoelt hij met "programma", proces (draaiend programma) en wat jij "programma" noemt, noemt hij "de code" of iets dergelijks.

Dat zit aardig in de buurt.
Misschien is: 'het bijbehorende genoteerde algoritme' iets beter.
Probleem is een beetje dat de taal wat te kort schiet.

De taal schiet hier geenszins te kort, integendeel: jij schiet te kort! Althans:
jouw taalgebruik schiet te kort, omdat je vaak iets anders bedoelt dan wat je daadwerkelijk schrijft en er vervolgens nog een schepje bovenop doet, zoals ook nu weer:

• een algoritme staat namelijk in beginsel
  helemaal los van computer[programma] en
  is in essentie niets anders
  dan een eindige set instructies voor het bereiken van een doel.

[HierEnNu]

Hier en NU,

Je aanhaling is incompleet door het weglaten van het stuk over broncode:

Computerbroncode wordt in het algemeen geschreven door computerprogrammeurs. Broncode wordt geschreven in een programmeertaal, die vaak een van de twee belangrijkste programmeerparadigma's volgt: imperatief of declaratief programmeren.

en dan kom je tot verkeerde conclusies.

Vanaf 1961 heb ik 31 jaar met mijn snuffer vlak op de ontwikkelingen gezeten -(vanaf radiobuis-computers t/m pc-s en netwerken)- en er aan deelgenomen, vraag dus gerust na.

Roeland

Uitgeraard ga ik niets aanhalen wat ik niet van belang acht!
Welk belang hecht jij aan die toevoeging?

• NB:
  ik ben gestart in de ICT tijdens het ponskaart tijdperk
  ik heb de implementatie van het eigen mainframe begeleid
  ik was computerbeheerder op de ICT afdeling
  ik heb de transitie van ponskamer naar Data-entry begeleid
  ik heb AMBI [Automatisering en Mechanisering van de Bestuurlijke Informatievoorziening] gestudeerd
  ik heb zelf geprogrammeerd
  ik heb zelfs in Assembler geprogrammeerd

Maar belangrijker:
je vermeldt niet tot welke verkeerde conclusies ik zou komen volgens jou,
Welke verkeerde conclusies mijnerzijds heb je het concreet over?

[Amerauder]

Het evolutionair gevormde waarnemen tegenover de kaalheid van filosofisch en/of wetenschappelijk waarnemen door een ander:
Yuval Noah Harari NRC 14 jan 2023

....
Neem bijvoorbeeld onze rituelen van hofmakerij.
Wat voelen we als we iemand zien die we aantrekkelijk vinden, als we voor het eerst elkaar een hand vasthouden, als we elkaar een eerste kuys geven?
Denk aan de emotionele storm, de hoop en vrees, de vlinders in de buik, de stijgende lichaamswarmte, de snellere ademhaling.
Wat zijn al die dingen die schrijvers eindeloos boeien en die zangers eindeloos blijven bezingen?
Dat zijn geen dingen die bedacht zijn door Joden, Arameeërs, Russen of Zulu’s. Die zijn in miljoenen jaren door de evolutie gevormd en we delen ze niet alleen met alle andere mensen, maar ook met chimpansees, dolfijnen, beren en tal van andere dieren.
. . . .

Mijn vermoeden is dat niet alleen VsetlavBotkin loopt te zeulen met dat directe gevoel dat onderdak moet worden gebracht terwijl het al onderdak is:
evolutionair uitgefilterd op meer/minder succesvol in de kennelijke omgeving. Een proces zonder bedoeling of geheugen.

Die Harari levert nu juist sappige voorbeelden van wat voor enge en verwerpelijke ideeën we op uit zullen komen als het we het materialisme te ver door laten slaan.

Was hij het niet die de mens voor een ‘hackable animal’ verklaarde? Is hij geen uitgesproken voorstander van het transhumanisme?

Ik ken de man niet goed, maar van wat ik van hem weet is nu juist precies toonbeeld van de geestelijke leegte waar het materiële denken toe kan leiden. En als je dat niet langer als probleem weet te ervaren, tja! – dan is, ben ik bang, ook dat onvermogen onderdeel van het probleem.

De emotie alleen maar een mechaniekje van de evolutie, en niet meer dan dat... Zoiets zeg je niet over de liefde die aan je eigen handelen ten grondslag ligt. Die liefde is misschien wel in zekere abstracte zin tot een mechaniekje te bestempelen, zeker, dat kun je doen, en het is soms zelfs nuttig om te doen. Maar het is nimmer alleen maar dat mechaniekje, alsof het daarmee gezegd zou zijn, alsof we daarmee de essentie van wat die liefde te betekenen heeft gegrepen zouden hebben. Het is altijd meer dan dat, en juist dat wat in de versimpeling van het 'meer/minder succesvol' verloren gaat is ons het meest dierbaar.

Bedenk je enkel dit: meer/minder succesvol is altijd pas achteraf, van een afstand, door een buitenstaander te bepalen! Maar het leven speelt zich af in het 'Hier-En-Nu', we zitten er middenin! Wat achteraf door buitenstaanders meer of minder succesvol genoemd zal worden, daar kunnen we enkel naar raden, en is om die reden voor het leven zelf van weinig belang.

Zoals Kierkegaard zegt: Het leven kan alleen achterwaarts begrepen worden, maar het moet voorwaarts geleefd worden. Emoties zijn voorwaarts of achterwaarts bekeken iets heel anders.

De hersenen zijn plastisch. Dus zelfs als racisme in de hersenen is vastgelegd is, dan is het niet uitgesloten dat door hersenveranderingen het racisme verdwijnt.

Dat is een gevaarlijke gedachte want het zou kunnen leiden door een gedwongen operatie om de persoonlijkheid aan te passen.
Zo zul je het vast niet bedoelen, maar ik vrees dat er veel idealisten hier niet voor zouden terugdeinzen.

En dat is dus wat er hier in deze discussie uiteindelijk op het spel staat.

Het is geen louter theoretische kwestie.

Vergeet niet dat Elon Musk zijn hersenimplantaten reeds aan het etaleren is.

zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven/
Ik denk er niet aan; wat een suggestie!

Heel goed, dat is inderdaad de hoofdzaak waar dit alles om om draait.

Maar is dat dan niet juist wat Harari doet in bovenstaande?

Kun je het verschil eens beschrijven, als er een verschil is, tussen wat je hier nu beschrijft en wat Harari hierboven doet?

[heeck]

Hieren Nu,

Dit is je verkeerde conclusie, waardoor je de aansluiting met Tiberius mist.

Ook zolang dat computerprogramma niet wordt uitgevoerd is het nog steeds een computerprogramma.

gezien je vergelijkbare beroepservaring een bekend onderscheid dat je met die conclusie bewust wegdrukt.

Roeland