De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De taal schiet hier geenszins te kort, integendeel: jij schiet te kort! Althans:
jouw taalgebruik schiet te kort, omdat je vaak iets anders bedoelt dan wat je daadwerkelijk schrijft en er vervolgens nog een schepje bovenop doet, zoals ook nu weer:

• een algoritme staat namelijk in beginsel
  helemaal los van computer[programma] en
  is in essentie niets anders
  dan een eindige set instructies voor het bereiken van een doel.

Kennelijk schiet de taal nog steeds te kort.

Een computer programma is niets anders dan een verzameling algoritmen of instructies als je liever dat woord gebruikt.
Dat staat los van wat het geheel van de computer is als hij die instructies volgt.

Dat is verwant aan het begrip bewustzijn van ons mensen.

[heeck]

Heel goed, dat is inderdaad de hoofdzaak waar dit alles om om draait.

Maar is dat dan niet juist wat Harari doet in bovenstaande?

Kun je het verschil eens beschrijven, als er een verschil is, tussen wat je hier nu beschrijft en wat Harari hierboven doet?

Wie weet komen we zo tot de telkens en omslachtig vermeden crux. Neem daarom ook mijn aanhaling van Pouwel-Slurink mee, want die zegt in andere woorden hetzelfde en dat is dat:

1) Al het levende als oorsprong kale materie + eigenschappen daarvan, heeft
2) Dat interactie met en afscheiden van de omgeving onmisbaar zijn bij een uit die omgeving bijeen schrapen van energie en verdere stoffen voor opbouw in volume.
3) Door de millenia heen zijn er tig varianten ontwikkeld met een veelheid aan verschillende sensorische kwaliteiten om de omgeving te testen op bruikbaarheid en vermijdingsnut. Ten koste van al dat als voer voor de rest diende; wat nog steeds het geval is.
4) Zulks geeft een tamelijk directe vorm van leven in het direct waarneembare en meer niet.
5) Dat stadium kennen wij deels terug in onze directe emoties.

===== tot zover het ongestuurde evolutionaire proces met desalniettemin al verrassende uitkomsten.

6) Daarnaast zijn er ook levensvormen met actiever hersencapaciteiten die eenvoudig leren faciliteren en ook nog
7) zelfs daarbij een inschatten wat er zou kunnen gaan gebeuren.
8) Wat de mensen de toppredator maakt die zo planmatig in de weer is dat het ervaren van de directe emoties in de vergeethoek kan raken.

En dat is de echte crux; we zijn t/m 5) heel duidelijk "meatmachines" / "levende robots" en voor de nummers daarna zijn we hetzelfde met een zeer interessante voorgevel aangebouwd: (zelf)bewustzijn.

Zie https://en.wikibooks.org/wiki/Cognitive ... elligences
voor een elegante naamgeving voor de indenkbare categorieën.

Roeland

[Amerauder]

zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven/
Ik denk er niet aan; wat een suggestie!

En dat is de echte crux; we zijn t/m 5) heel duidelijk "meatmachines" / "levende robots" en voor de nummers daarna zijn we hetzelfde met een zeer interessante voorgevel aangebouwd: (zelf)bewustzijn.

En hoe verschilt dit laatste nu van ‘zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven’?

Dat is toch precies wat je doet?

Er is een ‘interessante voorgevel aangebouwd’ bij de ‘vleesmachine’.

Dat is toch de definitie van epiphenominal?

Nogmaals, kun je het verschil eens benoemen? Want ik zie het niet.

Je ziet toch zelf ook wel dat de ervaring van de werkelijkheid van een hieraan tegengestelde aard is? Dat wil en liefde zich niet tot 'aangebouwde voorgevels' laten reduceren?

[VseslavBotkin]

Wij kunnen niet kiezen wat we willen.

Mee eens. Ik zei dan ook eerder dat ik dacht dat het subject geen vrije wil had, in combinatie met Schopenhauer's beroemde "je kunt doen wat je wil, maar niet willen wat je wil".

Vrije wil is ongetwijfeld een verkeerde bewoording. [...] Hoe zouden we dat moeten doen als we niet reeds een wil hebben? We zijn soms vrij om te DOEN wat we willen (en soms niet). In die betekenis bestaat ze wel.

Vrije wil is een prima verwoording. De wil is namelijk vrij. "Ik" ben niet vrij. Op het moment dat je in kinese verkeerd (zie eerdere bericht) is er dus vrije wil, of misschien beter omschreven: op dat moment ben je vrije wil. Handeling en handelaar zijn één. De taal begint ons een beetje in de weg te zitten natuurlijk omdat zowel Schopenhauer als ik monisten zijn.

Moest je een soort van 'samenleving' hebben die in zijn basis zou denken in termen van processen ipv dingen , wat helemaal niet zo gek zou zijn. Zoals Hericlatus, everything flows, dan zouden zelf basis operaties zoals een proces na ander proces en een proces naast ander proces wel degelijk niet tot dezelfde modellen geven in de basis, ook gaat het enkel over samenvoegen.

Precies, panta rhei. Het probleem is dat mensen het atomisme dat inherent is aan onze taal, waarin het onderwerp een handeling uitvoert op het lijdend voorwerp, veel te serieus nemen. Als we een taal hadden waarbij werkwoord en onderwerp een en hetzelfde ding waren dan hadden we dit probleem nooit gehad.

Ik dank Amerauder overigens hartelijk voor zijn uitgebreide reacties op wat eigenlijk mijn "huiswerk" was voor vandaag, en ik onderschrijf ze!

[heeck]

zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven/
Ik denk er niet aan; wat een suggestie!

En dat is de echte crux; we zijn t/m 5) heel duidelijk "meatmachines" / "levende robots" en voor de nummers daarna zijn we hetzelfde met een zeer interessante voorgevel aangebouwd: (zelf)bewustzijn.

En hoe verschilt dit laatste nu van ‘zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven’?

Dat is toch precies wat je doet?

Er is een ‘interessante voorgevel aangebouwd’ bij de ‘vleesmachine’.

Dat is toch de definitie van epiphenominal?

Nogmaals, kun je het verschil eens benoemen? Want ik zie het niet.

Je ziet toch zelf ook wel dat de ervaring van de werkelijkheid van een hieraan tegengestelde aard is? Dat wil en liefde zich niet tot 'aangebouwde voorgevels' laten reduceren?

Je wenst iets aparts waar het in de grond niet bestaat.
Ons als diect ervaren waarnemingssysteem ziet ons zelf niet.

Dat jij bibbertjes krijgt bij “epiphenominal” dat snap ik wel, maar voel je getroost dat Schopenhauers muntje nu nog harder klinkt bij het vallen:
“Je kunt wel doen wat je wilt, maar je kunt niet willen wat je wil.”

Wat Vseslav nu zegt te snappen aangaande Peter zijn uitleg, kan nu ook harder aankomen:
Ons per voorgevel aangebouwde inpandige omgevingsbesef heeft de omgeving al geïinterpreteerd en vertaald naar gevoelens met hun impliciete qualiatieve waardering, wat voor ons bewustzijn de bekende hapbsre belevingen zijn.


Roeland

[VseslavBotkin]

Je wenst iets aparts waar het in de grond niet bestaat.
Ons als diect ervaren waarnemingssysteem ziet ons zelf niet.

Dat jij bibbertjes krijgt bij “epiphenominal” dat snap ik wel, maar voel je getroost dat Schopenhauers muntje nu nog harder klinkt bij het vallen:
“Je kunt wel doen wat je wilt, maar je kunt niet willen wat je wil.”

Wat Vseslav nu zegt te snappen aangaande Peter zijn uitleg, kan nu ook harder aankomen:
Ons per voorgevel aangebouwde inpandige omgevingsbesef heeft de omgeving al geïinterpreteerd en vertaald naar gevoelens met hun impliciete qualiatieve waardering, wat voor ons bewustzijn de bekende hapbsre belevingen zijn.


Roeland

Haha maar jij was het toch echt zelf die epiphenomena afwees, die zei daar niet aan te denken, en nu is dat "iets apart wensen"? Apart. Ook als reactie op mij om mijn houding eens even aan jou te verantwoorden en met de "grote moten" te beginnen. Ik begreep je bericht schijnbaar verkeerd.

En wat betreft dit soort arrogant metafysisch geklets? Kijk eens in je signature, beste man. "Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus mijdt spijt". Paglia:

Everything is melting in Nature. We think we see objects, but our eyes are slow and partial. Nature is blooming and withering in long puffy respirations, rising and falling in oceanic wave-motion. [...] The procreativeness of chthonian Nature is an obstacle to all of western metaphysics. Nature is the seething excess of being.”

[axxyanus]

zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven/
Ik denk er niet aan; wat een suggestie!

En dat is de echte crux; we zijn t/m 5) heel duidelijk "meatmachines" / "levende robots" en voor de nummers daarna zijn we hetzelfde met een zeer interessante voorgevel aangebouwd: (zelf)bewustzijn.

En hoe verschilt dit laatste nu van ‘zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven’?

Waarom gebruik jij hier het woord "afschrijven"?

Het is alsof je zou zeggen dat iemand een schilderij als een hoop verfvlekken zou afschrijven omdat die erkent dat een schilderij uiteindelijk uit verfvlekken wordt opgebouwd.

Liefde is gewoon liefde of het nu iets epiphenomenaal zou zijn of niet.

Sommige mensen kunnen blijkbaar niet langer van een regenboog genieten, eens hen uitgelegd is hoe zo'n regenboog kan ontstaan. De dichter Keats was zo iemand. Ze hebben blijkbaar een gevoel van misterie nodig om volop van de regenboog te kunnen genieten.

Blijkbaar denk jij zo over liefde, anders zou je nooit het woord "afschrijven" gebruiken.

[Peter van Velzen]

Peter,

Check.
Ik zie het begrip “vrije wil” toch echt niet terug:

https://clinic.nl/kennis/nietigheid-en- ... enkomsten/

De wetgever kijkt wel link uit !

Roeland

Dus bedreiging met de dood betekent niet dat je handtekening dan niet geldig is?
Lijkt mij sterk! Maar zie! Het duikt al op bij punt twee, alleen noemt men het begrip "vrije wil" niet.
Dat hebben lieden zoals jij immers gereserveerd voor iets wat niet bestaat. Overigen

[Peter van Velzen]

<<< knip >>>

Je hebt de topic titel veranderd in "Status en rol van de intuïtie", waarom is dat?

Ik had iets stommers gedaan, ik zocht naar de laatste reactie van VseslavBotkin op Axxyanus maar in het verkeerde venster en reageerde daarom in het verkeerde topic. Vervolgens heb ik het bericht verplaatst naar het goede topic (dat kan een moderator doen) maar vergat dat ik de titel van dat topic had meeverhuisd. Bedankt voor je oplettenheid!

[Peter van Velzen]

Voor zover ik TIBERIUS begrijp, bedoelt hij met "programma", proces (draaiend programma) en wat jij "programma" noemt, noemt hij "de code" of iets dergelijks.

Dat zit aardig in de buurt.
Misschien is: 'het bijbehorende genoteerde algoritme' iets beter.
Probleem is een beetje dat de taal wat te kort schiet.

Uitgangspunt is het algoritme. Dat kan reeds bedacht worden (zoals Ada Lovelace in 1843 deed) voordat de machine waar het door zou moeten worden uitgevoerd bestond. Dit wordt omgezet in een code, welke weer wordt vertaald in standaard-instrucities waar de machine over zal beschikken. Dus als idee zal het eerst buiten de machine bestaan, maar het kan inderdaad alleen werken binnen de machine (tenzij men het handmatig kan doen uiteraard). Elke vorm waarin met het vastlegt kan men een computer-programma noemen. Net zoals men een digitale bijbel in esperanto, een religeus boek kan noemen. Zélf als geen Christen het ooit gelezen heeft.

[Peter van Velzen]

Ik zal even in de plaats van Botkin beantwoorden, ik meen wel enigzins te begrijpen waar hij over spreekt, daar we een aantal uitgangspunten delen.

Sepcifieke vragen beantwoorden die aan een ander worden gesteld? Dat is nogal ongebruikelijk. ZIjn jullie wel twee aparte mensen?

Materie echter als oorzaak, als veroorzaker, als geheimzinnige kracht die het leven zelf mogelijk maakt, als in het materialisme, dat is vergoddelijking, dat is het toedichten van goddelijke krachten aan de materie. Als de materie het leven, de wil, onze gevoelens en al ons handelen uiteindelijk veroorzaakt en tot stand brengt, dat is dat veel en veel meer dan waar zo’n simpel woordje nuchter beschouwd de oorzaak van zou kunnen zijn.

Misschien dat jij daar in gelooft, maar Materialisten geloven niet in goddelijke krachten dus dat klopt al nooit. Belangrijker: Materie is een verzamelnaam voor materialen, Meer niet. Dat leven niet mogelijk is zonder bepaalde materialen is wat we uit onze waarnemingen afleiden. Echter er is méér nodig dan ongespecificeerde materie. Er zijn meerdere materialen nodig in een vrij ingewikkelde structuur, en bovendien dient een proces (ondermeer metabolisme ) plaats te vinden dat die materialen constant verandert (en zowel materialen als energie aanvult). Een verzamelnaam kan zelden de oorzaak van iets worden genoemd. Al wordt materie wel vaak als de bron van de zwaartekracht kunnen worden geduid. (zover ik weet het enige waar alle materialen op uniforme wijze aan bijdragen) Zwaartekracht is echter vrij onbelangrijk voor de meeste (want ééncellige) levensvormen.

[Peter van Velzen]

Met name voor alles wat het handelen van mensen beschrijft, alle psychologische kwesties – voor alle vragen eigenlijk, die er ook maar in het geringste toe doen... Als je wil weten waarom iemand zo handelt en niet anders, als je de gevoelens en voorkeuren van mensen probeert te doorgronden, dan kun je het materialistische model maar beter even laten voor wat het is.

En vervolgens kom je met allehande voorbeelden die helemaal niet alledaags zijn. Of ken je vrouwen die dagelijks hun borsten laten vergroten? Wat voor mij wél alledaags is is de ziekte van Parkinson. Als ik een (eigenlijk twee: behalve levodopa bevat het medicijn ook carbidopa) specifieke vorm van materie niet op tijd tot mij neem, ga ik trillen en ben ik niet in staat goed te bewegen. Mijn gedrag veranderen moest ik ook: ik moest het medicijn op tijd slikken en mijn dagelijks ritme er aan aanpassen. Maar zonder medicijn was ik in de aap gelogeerd. De psychologie heeft er totaal geen oplossing voor. Ik ben dus blij met een materiële oplossing, al zou ik liever hebben dat mijn lichaam (ook iets dat uit gestructureerde materialen bestaat) dit zelf kon fiksen. Helaas is het vooralsnog anders.

[Peter van Velzen]

Vrije wil is een prima verwoording. De wil is namelijk vrij. "Ik" ben niet vrij. Op het moment dat je in kinese verkeerd (zie eerdere bericht) is er dus vrije wil, of misschien beter omschreven: op dat moment ben je vrije wil. Handeling en handelaar zijn één. De taal begint ons een beetje in de weg te zitten natuurlijk omdat zowel Schopenhauer als ik monisten zijn.
Ik dank Amerauder overigens hartelijk voor zijn uitgebreide reacties op wat eigenlijk mijn "huiswerk" was voor vandaag, en ik onderschrijf ze!

Slapjanus! Andermans werk overschrijven dat is wat je doet

Lees overigens mijn twee commentaren op Amrauders werk. Er lijkt op zijn minst verwarring te bestaan omtrent de betekenis van woorden. Het enige dat hij mijns inziens duidelijk gemaakt heeft is dat de praktijk om voor elk gedragsprobleem een medicament voor te schrijven of een operatie uit te voeren, vele problemen met zich meebrengt. Maar dat is - denk ik - niet het gevolg van het fysicalisme, maar eerder van onze gemakzucht.

Dus jij denkt dat "de wil" vrij is? Waaruit kan "de wil" dan kiezen? Ik vrees dat ons "willen" in hoge mate gedetermineerd is.

Overigens als je wil aantonen wel ijverig te kunnen zijn, kun je nog altijd de drie vragen van Dikkemick zélf beantwoorden.

[VseslavBotkin]

Ik zal even in de plaats van Botkin beantwoorden, ik meen wel enigzins te begrijpen waar hij over spreekt, daar we een aantal uitgangspunten delen.

Sepcifieke vragen beantwoorden die aan een ander worden gesteld? Dat is nogal ongebruikelijk. ZIjn jullie wel twee aparte mensen?

Hahaha, die "beschuldiging" maakte je al eerder inderdaad, en het moge duidelijk zijn voor iedereen die een klein beetje oplet dat Amerauder en ik ook wel eens buiten dit forum om contact hebben. Maar we zijn - voor zover ik weet! - toch echt twee verschillende personen in twee verschillende lichamen. Overigens, kun jij als admin niet gewoon zien vanuit welke IP-adressen mensen inloggen?

Slapjanus! Andermans werk overschrijven dat is wat je doet

Lees overigens mijn twee commentaren op Amrauders werk. Er lijkt op zijn minst verwarring te bestaan omtrent de betekenis van woorden. Het enige dat hij mijns inziens duidelijk gemaakt heeft is dat de praktijk om voor elk gedragsprobleem een medicament voor te schrijven of een operatie uit te voeren, vele problemen met zich meebrengt. Maar dat is - denk ik - niet het gevolg van het fysicalisme, maar eerder van onze gemakzucht.

Die twee hangen samen, niet? Ze hangen misschien zelfs samen met ons gesprek over de wil. Op het moment dat mensen de idee hebben weinig tot geen invloed op hun gedrag te hebben, of van mening zijn dat de klachten die ze ervaren letterlijk in hun hoofd (hersenen) zitten, zijn ze misschien eerder geneigd om medicamenten van psychiaters aan te nemen. Ik kan uit persoonlijke ervaring zeggen dat ik jaren geleden zulks gedaan heb, met voortschrijdend inzicht gelukkig. Dat voorbeeld dat Amerauder gaf over rouw kwam w.d.b. pijnlijk dichtbij. Wat denkt een psycholoog om antidepressiva voor te schrijven aan iemand die rouwt?

Dus jij denkt dat "de wil" vrij is? Waaruit kan "de wil" kiezen dan ? Ik vrees dat ons "willen" in hoge mate gedetermineerd is.

Ik denk dat de wil vrij is op dat moment omdat hij niet aan voorstellingen als causaliteit gebonden is - ook hier volg ik schaamteloos Schopenhauer's argument. Maar dat zal voor een fysicalist natuurlijk een te grote stap zijn om te zetten denk ik, haha. Alhoewel, als we de kwantummechanica erbij halen kan het misschien? Ik denk namelijk ook dat de wereld helemaal niet zo ordelijk is als hij vaak lijkt.

[axxyanus]

Materie echter als oorzaak, als veroorzaker, als geheimzinnige kracht die het leven zelf mogelijk maakt, als in het materialisme, dat is vergoddelijking, dat is het toedichten van goddelijke krachten aan de materie. Als de materie het leven, de wil, onze gevoelens en al ons handelen uiteindelijk veroorzaakt en tot stand brengt, dat is dat veel en veel meer dan waar zo’n simpel woordje nuchter beschouwd de oorzaak van zou kunnen zijn.

Dit is weer zo'n poging om te suggereren dat de materialisten naar het goddelijke reiken om te verhullen hoe je zelf het goddelijke binnensmokkelt.

Het bovenstaande is namelijk enkel zinnig als je uitgaat van het idee dat het leven iets goddelijks nodig heeft. Het is enkel die verzwegen premisse die toelaat om materialisme te interpreteren als een vergoddeling van materie.

Als men niet vertrekt van het idee dat het leven iets goddelijks is, is er ook geen reden om te beweren dat materie goddelijke krachten nodig heeft om zich te structureren tot leven.

Je bovenstaande tekst doet me denken aan het verhaal van een onderzoeker die een stam onderzocht waar ze nog geen technologie kenden en die daar op een bepaalde dag met een jeep aankwam. De leden van de stam konden dat enkel begrijpen door aan te nemen dat de jeep een paardengeest aan zich gebonden had. Voor die stam was het in zekere zin een vergoddeling van materie als die zich in beweging kon zetten zonder iets extra.

Voor jou is het vergoddeling van materie als die zich kan ordenen tot leven zonder iets extra.